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Autor: Betreff: Unterschiedliche Formeln zur Berechnung der Speise?? Ich werd bekloppt olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 20:42   Hallo djmoehre, Zitat von djmoehre, am 21.2.2014 um 16:10 Ich habe mal folgende Testparameter eingegeben: Stw 12 P, scheinb. Restextrakt 3p. Biertemp 18C, 5 g/l CO2 Was geht denn da ab? Da geht erst mal gar nix ab so lange im Dunkeln bleibt, wie viel vergärbarer Restextrakt zum Zeitpunkt der Speisegabe noch im Jungbier ist oder war - Stichwort: Schnellgärprobe oder Endvergärungsgrad. Ein Rechner ist ein Rechner der im Rahmen einer spezifischen Anforderung aus 2 + 2 vier macht - das Hirn das die Daten in der nötigen Qualität erhebt und erfasst ersetzt ein Rechner nicht. Hast DU schon einmal den IST CO2-Gehalt in der Flasche kurz vor der Speisegabe bestimnmt ? Nein ? Von was also reden wir hier ??? Gib Dich zufrieden oder rechne selber - die Ballingformel als Einstieg sei Dir empfohlen. Wenn Du die Thematik für Dich durchdrungen hast, kannst Du immer noch die jeweiligen Entwickler kontaktieren und Hintergründe im Detail hinterfragen. Was ab geht liegt also an Dir und Du darfst ganz ungezwungen in Vorleistung gehen Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 25 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 20:53   Zitat: das wär doch mal ein Thema für unser Superbrain Olli... ach nee Oli...mach doch mal was zur Kompensation des "leeren Traubenzuckers" durch Schüttung und Maischverfahren. Ok, vermutlich Thema einer Doktorarbeit aber Hotte kompensiert das aus Erfahrung immer mit Caramalz. Keine Ahnung, welche prozentuale Menge? ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 26 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 20:59   Zitat von flying, am 21.2.2014 um 20:53 Zitat: das wär doch mal ein Thema für unser Superbrain Olli... ach nee Oli...mach doch mal was zur Kompensation des "leeren Traubenzuckers" durch Schüttung und Maischverfahren. Ok, vermutlich Thema einer Doktorarbeit aber Hotte kompensiert das aus Erfahrung immer mit Caramalz. Keine Ahnung, welche prozentuale Menge? Ich bin verwirrt - welcher der beiden Thread-Olis ist gemeint ? ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 27 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 21:02   Ja Du...mea culpa. Zuviellle lll...mmhhh ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 28 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 21:10   Zitat von olibaer, am 21.2.2014 um 20:42 Hallo djmoehre, Zitat von djmoehre, am 21.2.2014 um 16:10 Ich habe mal folgende Testparameter eingegeben: Stw 12 P, scheinb. Restextrakt 3p. Biertemp 18C, 5 g/l CO2 Was geht denn da ab? Da geht erst mal gar nix ab so lange im Dunkeln bleibt, wie viel vergärbarer Restextrakt zum Zeitpunkt der Speisegabe noch im Jungbier ist oder war - Stichwort: Schnellgärprobe oder Endvergärungsgrad. Ein Rechner ist ein Rechner der im Rahmen einer spezifischen Anforderung aus 2 + 2 vier macht - das Hirn das die Daten in der nötigen Qualität erhebt und erfasst ersetzt ein Rechner nicht. Hast DU schon einmal den IST CO2-Gehalt in der Flasche kurz vor der Speisegabe bestimnmt ? Nein ? Von was also reden wir hier ??? Gib Dich zufrieden oder rechne selber - die Ballingformel als Einstieg sei Dir empfohlen. Wenn Du die Thematik für Dich durchdrungen hast, kannst Du immer noch die jeweiligen Entwickler kontaktieren und Hintergründe im Detail hinterfragen. Was ab geht liegt also an Dir und Du darfst ganz ungezwungen in Vorleistung gehen Gruß Oli Ja genau. Selber Rechnen war genau das, was ich vor habe. Die Ballingformel gilt doch auch für alle, oder? Um so erstaunlicher, dass bei allen Rechnern etwas anderes rauskommt. Bei der Speise ist es ja ok, dass man die Zusammensetzung nicht genau kenn, aber Traubenzucker ist doch hinreichend erforscht, oder? Und um die Schnellvergärungsprobe geht es hier jetzt nicht. Mein Rechenbeispiel ging von absolut endvergorenem Bier bei 3P aus. [Editiert am 21.2.2014 um 21:12 von djmoehre] ____________________ Grüße Maddin Antwort 29 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 21:15   So, jetzt komm ich. Es kann ja eigentlich auch überhaupt nur ne Annäherung sein, denn verwende ich z.B. eine Saison Hefe, so vergärt diese ein voel größeres Zuckerspektrum als z.B. die 3068, ergo entsteht auch mehr CO2. Wenn man es genau nimmt, kommt es sogar auf die umstände an unter denen vergoren wird, denn es entstehen ja auch unterschiedlich viele Gärnebenprodukte, die, wie der Name schon sagt, eben nicht die Hauptprodukte EtOH und CO2 sind. Jan Antwort 30 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 21:25   Herrlich, jetzt ist alles im Topf - ein mal umrühren bitte ! Vielleicht sollte man das Reinheitsgebot noch mit ins Boot nehmen - Popcorn, alternativ Chips, wäre(n) noch da Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 31 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 21:26   Das klingt logisch Jan. Würde dann doch bedeuten, dass das Thema mit Formeln nicht 100%ig zu beschreiben ist, egal ob Speise oder Traubenzucker. Ist durchaus eine Erkenntnis. Oli deutet allerdings an, dass es sehr wohl berechenbar ist. Ich sage es mal so, wenn es "nur " mit Formeln zu machen wäre, würden erstens alle Rechner gleich funktionieren und zweitens würde ich es raus kriegen. Für mich ist die Sache OK. Mathe und Physik alleine führen mich hier nicht ans Ziel ____________________ Grüße Maddin Antwort 32 Mediterror Member Beiträge: 58 Registriert: 17.2.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 21:26   Zitat von flying, am 21.2.2014 um 17:19 ..... 1. es wird wieder unvergorene Würze mit Trubstoffen und Hopfenharzen zugesetzt, die nicht wieder rauszubekommen sind. ... Ich verwende bei meinem Weizen immer die Vorderwürze des nächsten Sudes. Max 1-2 Tage Alt. Am besten jedoch direkt am Brautag abfüllen. Durch die VW hab ich das Problem mit den Harzen und den Trub nicht. Christian ____________________ Wacken 2014 natürlich mit mir am Start!!! Karte oder Mitfahrgelegenheit gesucht? habe beides. Antwort 33 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 21:28   Alles richtig Jan aber aus der Sicht des Hobbybraueres muss man die Traubenzuckergabe zur Karbonisierung definitiv schon bei der Sudplanung berücksichtigen! Ein Schüttungsrechner, der das schon bei der Planung berücksichtigt fehlt noch irgendwie..? (Oli??) ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 34 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 21:32   Zitat von JanBr, am 21.2.2014 um 21:15 So, jetzt komm ich. Es kann ja eigentlich auch überhaupt nur ne Annäherung sein, denn verwende ich z.B. eine Saison Hefe, so vergärt diese ein voel größeres Zuckerspektrum als z.B. die 3068, ergo entsteht auch mehr CO2. Wenn man es genau nimmt, kommt es sogar auf die umstände an unter denen vergoren wird, denn es entstehen ja auch unterschiedlich viele Gärnebenprodukte, die, wie der Name schon sagt, eben nicht die Hauptprodukte EtOH und CO2 sind. Jan Ja aber genau deshalb wird doch bei einem Speiserechner der Vergärungsgrad mit einberechnet. Dann ist es egal, ob man eine S-33 oder eine Belle Saison hat. Wird ja alles berücksichtigt. Mal ganz im Ernst: Wer meint, er müsste seinen CO2 Gehalt auf 3 Kommastellen genau berechnen, der wird scheitern. Mehr als eine Annäherung kann das nie werden. Und wer schmeckt schon den Unterschied zwischen 5,0 und 5,2g CO2/L? Steht das Bier 2 Minuten, ist eh wieder einiges an CO2 weg. Ich halte diese genaue Rechnerei für Quatsch. Stefan Antwort 35 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 21:33   Zitat von flying, am 21.2.2014 um 21:28 Alles richtig Jan aber aus der Sicht des Hobbybraueres muss man die Traubenzuckergabe zur Karbonisierung definitiv schon bei der Sudplanung berücksichtigen! Ein Schüttungsrechner, der das schon bei der Planung berücksichtigt fehlt noch irgendwie..? (Oli??) Schmeckst Du wirklich, ob ein Bier 5,0 oder 5,3% Alkohol hat? Also ich nicht. Stefan [Editiert am 21.2.2014 um 22:38 von flying] Antwort 36 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 21:35   In einem Post am Anfang zeigt die Beispielrechnung, dass wir nicht von der dritten Nachkommastelle reden, sondern von 5,0 zu 5,9 g/l. Das Bier wird trotzdem lecker, aber diese Abweichung liegt für mich in einem Bereich, wo ich zumindest mal die Frage nach dem Warum stelle. ____________________ Grüße Maddin Antwort 37 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 21:37   Dann nimm halt Zucker Sorry, das mit der dritten Kommastelle war natürlich übertrieben. Mit der Zeit bekommt man aber schon ein Gefühl für die Rechnerei, so wie eigentlich bei vielen Dingen beim Brauen. Stefan Antwort 38 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 21.2.2014 um 21:38   Ich glaub nicht das da ein Unterschied zu schmecken ist. Edit: bezieht sich auf die von Stefan genannten 5.0 bzw. 5.3% alc. Bei einer dünnen Zuckerlsg - z.B. 12°P - bleibt der Alkohol zwar konstant ( sorry ich hatte das vorhin erst nicht so richtig gecheckt), den Rest des Bieres verdünnst Du aber irgendwo Richtung 5% mit Wasser und ich glaube DAS schmeckt man!!?? LG Sandro [Editiert am 21.2.2014 um 21:40 von muldengold] Antwort 39 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 21:40   Ja Stefan da hast du schon recht mit dem EVG, aber der wird sich doch trotzdem verändern ob ich die Hefe frisch propagiert in frischer Würze einsetze oder sie im schlimmsten Fall schon seit einer Woche jenseits der 10%Alc. um's überleben kämpft. Ich rechne auch nicht rum, sondern nutze meine Erfahrungswerte. Das passt (ausser bei meinem letzten IPA, da war es leicht zu viel) Jan Antwort 40 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 21.2.2014 um 22:34   Ich hätte da noch einen Unsicherheitsfaktor: Wie lange das Bier nach Abschluss der Hauptgärung steht, hat einen Einfluss auf den CO2-Gehalt vor der Speisegabe - das Jungbier bleibt nicht ewig gesättigt, sondern der CO2-Gehalt nimmt stetig ab (zumindest in einem drucklosen System- Sättigung gibt es dort nur direkt nach Abschluss der Hauptgärung). Eine Formel, die die passende Speisemenge für ein Bier mit ausgedehnter Nachgärung mit zwischenzeitlichem Umschlauchen berechnet, kann nicht funktionieren, wenn ich direkt nach Abschluss der Hauptgärung das noch trübe, mit CO2 bis zum Anschlag gesättigte Jungbier mit Speisegabe abfülle. Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 41 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 22:40   Zitat von Boludo, am 21.2.2014 um 21:33 Zitat von flying, am 21.2.2014 um 21:28 Alles richtig Jan aber aus der Sicht des Hobbybraueres muss man die Traubenzuckergabe zur Karbonisierung definitiv schon bei der Sudplanung berücksichtigen! Ein Schüttungsrechner, der das schon bei der Planung berücksichtigt fehlt noch irgendwie..? (Oli??) Schmeckst Du wirklich, ob ein Bier 5,0 oder 5,3% Alkohol hat? Also ich nicht. Stefan nee, schmeck ich nicht. Ich meine nur, dass jede Würze einen bestimmten Anteil Traubenzucker hat (10-40%) . Das kann man natürlich schon bei der Sudplanung berücksichsten, wenn man aufzuckern will... Schöne Grüße René P.S. Komm zum Klotzkopf ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 42 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.2.2014 um 09:41   Zitat von DerDennis, am 21.2.2014 um 22:34 Wie lange das Bier nach Abschluss der Hauptgärung steht, hat einen Einfluss auf den CO2-Gehalt vor der Speisegabe - das Jungbier bleibt nicht ewig gesättigt, sondern der CO2-Gehalt nimmt stetig ab Doch natürlich bleibt es gesättigt. Ein Teil bleibt immer gelöst, auch wenn man es ewig offen rumstehen lässt Das sind bei Raumtemperatur z.B. ca 1g CO2/Liter. Direkt nach der Hauptgärung ist das Bier eventuell etwas übersättigt undgast noch ein wenig aus. Stefan Antwort 43

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