Posting Freak Beiträge: 1442 Registriert: 10.4.2011 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 11.7.2011 um 13:36 |
|
|
Das neue Projekt verrät bereits der Titel – der Gasbrenner soll
automatisiert werden; Dabei kann der Gasbrenner automatisch
an-/abgeschaltet werden, der Brenner wird überwacht und so gesichert!
Mittelfristig wird es so möglich, den Gasbrenner per PC anzusteuern – so
kann irgenwann das ganze Maischeprogramm automatisiert werden!
Ich will es so umsetzen wie hier im Forum schon öfter gemacht - dabei nehm
ich mir diese Skizze!
Das ganze ist natürlich nicht auf meinen Mist gewachsen (vielen Dank ans
Forum)
Was ich habe:
- Gasfeuerungsautomat Satronic TFI 812.2
- Zündtrafo von MAY & CHRISTE Typ: Z A 23100 E
- Zündelektrode
- Zündkabel Länge ~1Meter
Was mir fehlt:
- Kabel
- Gasmagnet (Ebay-Link vorhanden)
- Ionisationselektrode
Und hier noch eine Anleitung, ebenfalls aus dem Forum.
http://www.schwartenbecks.de/technik/brenner.html
Soo jetzt kommen meine Fragen wo ich eure Unterstützung benötige. Ich habe
absolut keine Kenntnisse im Verkabeln, Verdrahten und wie auch immer, ich
hoffe ich krieg das hin - vllt. ist jemand in der Familie ja
erfahrener...
Was benötige ich noch alles für mein Vorhaben?
Ich möchte das ganze erstmal aus Kostengründen so einfach wie möglich
gestalten, daher mit einem Schalter An/Aus.
Welche Kabel muss ich verwenden, bekomme ich diese im Baumarkt?
Welchen Schalter muss ich verwenden? Oder kann dieser am GFA dafür
verwendet werden? - ist das überhaupt ein Schalter?
Brauch ich noch Kontrollleuchten wie im Beispiel oben? Hab ich irgendwas
vergessen?
Ich möchte das ganze natürlich so verkabeln, dass die Teile
Spritzwassergeschützt sind ... ist ja Elektronik im Spiel!
Wie würdet ihr das am besten umsetzen? Ich dachte da vllt. an ein
Pc-Gehäuse wo ich das installiere? Mein Frequenzumrichter für das
Rührwerk muss ich ja auch noch gescheit unterbringen.
Die nächste Sache ist auch schon wieder beim Gasbrenner... er besteht aus
zwei einzelnden Ringen .. ich denke allerdings wenn der erste Entzündet
wird der äußere durch die Breiten-Streuung unter dem Topf ebenfalls
entfacht!
NUR! Wie bringe ich dann die Kabel an, dass sie mir unter dem Brenner nicht
durchschmoren? Vllt. ein Loch durch den Tisch boren?
derzeit leider kein besseres Bild.
Ich würde mich freuen, wenn ihr mich hierbei etwas unterstützen könnt! Dann
schaffe ich das ganze ganz bestimmt- genauso wie alle anderen Dinge bis
jetzt
Vielen Dank,
Fabian
[Editiert am 11.7.2011 um 22:07 von Advanced]
____________________ Mein Blog rund ums Bierbrauen!
http://freubreu.wordpress.com/
Besucht uns doch mal im Hobbybrauerchat, mittlerweile regelmäßig
besucht!
http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre
ad&tid=10577
|
|
Posting Freak Beiträge: 1442 Registriert: 10.4.2011 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 12.7.2011 um 17:20 |
|
|
Ich hab nochmal meine akuten Fragen zusammengefasst - damit ich nach dem
25. loslegen kann und dann nicht noch zwei Wochen auf irgendein Paket
warten muss. Wäre cool wenn ihr da eine oder die andere Antwort drauf
habt.
- Welche Kabel kann ich für das verdrahten verwenden, bekomme ich die alle
im Baumarkt (Zündkabel vorhanden)
- Brauch ich einen Schalter der den GFA ansteuert oder ist dafür der Knopf
auf dem Gerät zu verwenden?
- Brauche ich Kontrollleuchten, wenn ja wo bekomme ich diese her?
- Wo soll ich meine gesamte Elektronik installieren, wo bekomme ich am
besten spritzwassergeschütze Kästen? Oder PC-Gehäuse? (Mein
Frequenzumrichter muss auch rein passen )
Danke,
Fabian ____________________ Mein Blog rund ums Bierbrauen!
http://freubreu.wordpress.com/
Besucht uns doch mal im Hobbybrauerchat, mittlerweile regelmäßig
besucht!
http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre
ad&tid=10577
|
|
Antwort 1 |
|
Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 12.7.2011 um 17:50 |
|
|
Hi,
Kontrolleuchten brauchst Du nicht zwangsläufig, aber ein Schalter wäre
nicht schlecht. Denn sobald der GFA 230V~ bekommt, legt er mit seinem
Zündprogramm los. Es sei denn, Du möchtest immer den Stecker einstecken,
wenn er feuern soll.
Was Du noch brauchst, ist ein Phasenprüfer, um herauszubekommen, welche der
Kontakte der Steckdose die Phase ist und welcher der Nulleiter. Denn diese
beiden dürfen nicht vertauscht sein. Denn dann geht nach dem Zünden die
Flamme gleich wieder aus.
Gehäuse sollte was passendes um die IP54 sein. Den Frequenzumrichter würde
ich hierin nicht unterbringen. Der Zündtrafo hat darin auch nichts zu
suchen. Der muß (am besten im separaten Gehäuse) möglichst nah am Brenner
untergebracht werden, damit das (die) Zündkabel so kurz wie möglich
sind.
Da Du elektrisch nicht so beandert bist, hole Dir bitte auf jeden Fall
hilfe von einem, der sich wirklich damit auskennt. Also einem Elektriker
oder Heizungsinstallateur... Zur Sicherheit!
Gruß,
Alex
PS: Meine Urversion der Brennersteuerung sah damals so aus:
[Editiert am 12.7.2011 um 18:35 von alexbrand]
____________________ Home brewing
More control. Less risk.
If I had to explain you wouldn't understand.
|
|
Antwort 2 |
|
Member Beiträge: 82 Registriert: 28.7.2010 Status: Offline
|
|
erstellt am: 12.7.2011 um 19:37 |
|
|
Hallo Fabian,
Der Knopf auf dem GFA ist zum "Entstören"
Zündkabel 1m ? 2 Stck mit je einem Meter oder eines mit 1m Länge ?
Du brauchst auch die passenden Stecker für den Zündtrafo,Zünd- sowie
Ionisationselektrode.
Hast du für den GFA einen Sockel ? macht das anschliessen einfacher, was
für mich nicht ersichtlich ist hat dein Gasbrenner eine Zündsicherung ?
Wie Alex schon sagte hol dir jemand der sich mit der Sache auskennt und dir
hilft da gibt es einiges zu beachten.
Gruss Nils
|
|
Antwort 3 |
|
Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 12.7.2011 um 19:49 |
|
|
Auf den GFA hinten passen notfalls auch Flachsteckhülsen (Kabelschuhe). Ich
glaube, daß das Maß ist 4,8 mm.
Alex
____________________ Home brewing
More control. Less risk.
If I had to explain you wouldn't understand.
|
|
Antwort 4 |
|
Posting Freak Beiträge: 505 Registriert: 30.4.2004 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 12.7.2011 um 21:25 |
|
|
und die kabel in der nähe des brenners sollten silikonleitungen sein.
immerhin hast du in flammennähe schon eine hohe temperatur, daran hatte ich
am anfang nicht gedacht, die kabel sind mir dann verschmolzen.
____________________ gruss
frank
____________________________
|
|
Antwort 5 |
|
Senior Member Beiträge: 337 Registriert: 12.3.2011 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 12.7.2011 um 21:34 |
|
|
Bin auch grad am "Automatisieren".
Ist es eigentlich egal, welches Gasmagnetventil man nimmt??
Hab eins in der Bucht ersteigert: Ist irgendwie ein Doppel_magnetventil,
mit dem man evtl. auch "weniger" power einstellen kann, um nicht nur "ganz
oder gar nicht" zu steuern...
link:
Gasmagnetventil EWFE (Gasmagnetventil für Micromat Hersteller
Nr.:9600025)
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=260788691
430&ssPageName=STRK:MEWNX:IT
Den "Rest" brauch ich auch noch... Hab das Ventil & einen 7,5KW Brenner
(Hockerk.) ....
Saludos
Markus ____________________ Wenn Du einen Freund hast, dann gebe ihm ein Bier aus.
Wenn Du ihn wirklich liebst, dann lehre ihm das Brauen.
|
|
Antwort 6 |
|
Senior Member Beiträge: 337 Registriert: 12.3.2011 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 12.7.2011 um 21:39 |
|
|
.....und das Thermometer schliesst du an "Anforderung Brenner" an???
Was für ein Thermometer verwendest du?? Ich hab nämlich noch keines...
____________________ Wenn Du einen Freund hast, dann gebe ihm ein Bier aus.
Wenn Du ihn wirklich liebst, dann lehre ihm das Brauen.
|
|
Antwort 7 |
|
Posting Freak Beiträge: 1442 Registriert: 10.4.2011 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 12.7.2011 um 21:45 |
|
|
Zitat von Hutsepp, am 12.7.2011 um
19:37 | Hallo Fabian,
Der Knopf auf dem GFA ist zum "Entstören"
Zündkabel 1m ? 2 Stck mit je einem Meter oder eines mit 1m Länge ?
Du brauchst auch die passenden Stecker für den Zündtrafo,Zünd- sowie
Ionisationselektrode.
Hast du für den GFA einen Sockel ? macht das anschliessen einfacher, was
für mich nicht ersichtlich ist hat dein Gasbrenner eine Zündsicherung ?
Wie Alex schon sagte hol dir jemand der sich mit der Sache auskennt und dir
hilft da gibt es einiges zu beachten.
Gruss Nils |
Vielen Dank dir auch für die Antworten.
Ich glaub das Zündkabel ist 1Meter und auch nur einmal vorhanden.
Ich brauch doch nur ein Zündkabel für die Zündelektrode, reicht der
Ionisationselektrode normale Kabel?
Mit dem S ockel für den GFA weiß ich nicht was du meinst :/ Hab ihn
hier ersteigert.
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=320722791
207&ssPageName=STRK:MEWAX:IT
Ich wollte das ganze dann auch in so eine Schutzdose einbauen wie Alex das
oben im Bild zeigt - die bekomme ich ja denk ich im Baumarkt.
Die passenden Stecker hab ich ebenfalls nicht - ich weiß ja nichtmal
was die passenden sind ... wenn ich die aber im Baumarkt kriege ist das
nich das Ding, ich möchte eben nur schonmal alle Interneteinkäufe tätigen
damit ich dann loslegen kann.
Ich glaube eine Zündsicherung hat der Brenner nicht, die Regler
werde ich einfach aufdrehen - dann ist der Gaststrom unblockiert.
Als Gasventil kauf ich dieses hier:
http://cgi.ebay.de/Magnetventil-Gas-Gasventil-230V-f-MIG-MA
G-Schweisgerat-/180470077935?pt=Schwei%C3%9F_L%C3%B6ttechnik&hash=item2a04d
ad9ef
Da brauch ich noch passende Aufsätze links und rechts damit der
Gasschlauch draufpasst, ist das richtig? Bekomm ich die auch im
Baumarkt?
Flachsteckhülsen (Kabelschuhe) - müssen auch nicht im Internet bestellt
werden oder?
-> Silikonleitungen für den Brenner besorg ich dann auch. (Für
die Ionisationselektrode, Zündkabel müssten ja Silikonummantelt sein)
Unterm Strich mal das noch
benötigte:
- Anschlüsse für Gasmagnetventil
- Silikonleitungen für die Kabel die in die Nähe des Brenners kommen
(Ionisationselektrode?)
- Sockel für GFA?
- Schutzkasten für GFA
- Schutzkasten für Zündtrafo (Nähe des Brenners)
- Flachsteckhülsen (Kabelschuhe) für Anschlüsse 4,8 mm
- Ionisationselektrode
Eure Tipps zum Fachmann: Woher soll ich den denn bitte nehmen?
Ich schau mich mal in der Familie um und frag bekannte
[Editiert am 12.7.2011 um 21:51 von Advanced]
____________________ Mein Blog rund ums Bierbrauen!
http://freubreu.wordpress.com/
Besucht uns doch mal im Hobbybrauerchat, mittlerweile regelmäßig
besucht!
http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre
ad&tid=10577
|
|
Antwort 8 |
|
Member Beiträge: 88 Registriert: 19.4.2009 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 12.7.2011 um 21:47 |
|
|
|
|
Antwort 9 |
|
Member Beiträge: 88 Registriert: 19.4.2009 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 12.7.2011 um 21:58 |
|
|
|
|
Antwort 10 |
|
Posting Freak Beiträge: 1442 Registriert: 10.4.2011 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 12.7.2011 um 22:03 |
|
|
Ah vielen Dank für den Tipp, dann werde ich mir doch gleich den zulegen.
Ich hab dir auch ne PN geschrieben -
ich hab aber mittlerweile mal ein paar Beiträge von dir durchforsted und im
anderen Thread deine Bilder gesehen. Wo hast du genau die blauen Kabel
gekauft?
Du hast mir ja vorher den Tipp mit Conrad gegeben - ich sehe leider nur ne
Menge Kabel in der Übersicht.
Kannst du mir die Artikelnummer zu deinen verwendeten Kabeln geben?
Genauso die kleinen Stecker die unter anderem im GFA stecken(das
sind sicher die Flachsteckhülsen; da wären die passenden als Artikelnummer
oder genauere Bezeichnung gut) - vllt. auch noch ein Schalter womit ich
dann An-/&Auschalten kann? Hab nämlich in direkter Nähe ein Conrad wo
ich das besorgen könnte!
Vielen lieben Dank!
[Editiert am 12.7.2011 um 22:12 von Advanced]
____________________ Mein Blog rund ums Bierbrauen!
http://freubreu.wordpress.com/
Besucht uns doch mal im Hobbybrauerchat, mittlerweile regelmäßig
besucht!
http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre
ad&tid=10577
|
|
Antwort 11 |
|
Junior Member Beiträge: 18 Registriert: 20.9.2010 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 12.7.2011 um 22:33 |
|
|
Flachsteckhülsrn gibts im Baumarkt unter Autozubehör oder auch im
Autozubehörladen.
gruß
Günther
|
|
Antwort 12 |
|
Member Beiträge: 88 Registriert: 19.4.2009 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 12.7.2011 um 22:54 |
|
|
|
|
Antwort 13 |
|
Member Beiträge: 82 Registriert: 28.7.2010 Status: Offline
|
|
erstellt am: 12.7.2011 um 23:06 |
|
|
Hallo Fabian,
Hier so sieht der Sockel aus:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=370522246
625
Die Zündelektrode braucht 2 Kabel, die Ionisationselektrode 1 Kabel, am
besten alle mit Zündkabel anschliesen.
Keine Normalen Silikonkabel für die Zündelektrode benutzen, das müssen
Zündkabel sein.
Der Brenner muss auch geerdet werden...also noch ein Kabel mehr.
Gruss Nils
|
|
Antwort 14 |
|
Member Beiträge: 82 Registriert: 28.7.2010 Status: Offline
|
|
erstellt am: 12.7.2011 um 23:13 |
|
|
Hier mal 2 Fotos wie das bei mir am Brenner aussieht :
und da drin steckt alles :
Ich mag diese Plastik Gehäuse nicht ...
Gruss Nils
|
|
Antwort 15 |
|
Posting Freak Beiträge: 1442 Registriert: 10.4.2011 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 12.7.2011 um 23:30 |
|
|
Ah sehr cool, danke euch für die Antworten und Bilder.
- Solch einen Schaltkasten gibts im Baumarkt oder?
- Mir wird wohl dann ein Meter Zündkabel nicht reichen, bekomme ich die bei
Conrad vllt. unter anderem Namen? (Warschl. spielt hier eine gewisse Dicke
der Isolierung eine Rolle?)
@Hutsepp - kannst du vllt. noch ein Foto von deinem Kasten-Inneren
machen?
Der Sockel für >20€ kostet mich ja mehr als das 4fache vom GFA-Preis...
das ist mir zu teuer...das werd ich aber auch mit soner kleinen Plastikbox
machen können wie bei Alex auf dem Holzbrett zu sehen richtig?
Es ist auch schwer abzuschätzen wieviel Kabel-Meter ich zirka brauche ...
2,5mm kann ich für alle Verkablungen außer der Zündstrecken nehmen richtig?
Gelb-Grün für die Erde, für den Rest reicht eine Farbe... nehm ich wohl
einfach schwarz... Naja und dann muss der GFA ja noch mit nem Netzstecker
versehen werden; Die Verbindung GFA <-> Zündtrafo bedarf auch einem
3- Phasen-Kabel?
Hier übrigends schonmal zwei Bilder - vom Zündtrafo und Zündelektrode - und
ich sehe da sind ja schon nen paar Kabel dran(sind noch auf dem Postweg)
Folgende Idee ist mir gekommen: Ich kann diesen Tisch hier als Brautisch
umgestalten. Der Brenner würde dann fest auf den Tisch montiert werden. Den
Zündtrafo kann man dann unter dem Tisch montieren, durch ein Loch dann
direkt die Zündkabel zum Brenner führen. Den Schaltkasten kann man dann an
die Front des Tisches an einem Brett oder ähnl. befestigen. Hier findet
dann auch der Frequenzumrichter für das Rührwerk einen festen Platz.
Die Kabel können dann gut unter dem Tisch befestigt werden. Was haltet ihr
davon?
Hab leider derzeit kein besseres Bild - da ich erst am 25.7 wieder zuhause
bin.
PS. kann ich eigt. an den Output des Frequenzumrichters eine Steckdose
installieren wo ich dann das Rührwerk einstecken kann? (Die Frage ist auch
wie ich das Kabel vom Rührwerk herabführe, ohne das es durch die heißen
aufsteigenden Luftmassen anfängt zu schmoren... Vllt. ein Stab an dem Tisch
montieren wo ich das Kabel dann in der Luft wegführen kann?)
Vllt. brauch ich doch noch den Sockel, sonst kann ich das ja warschl.
überhaupt nicht alles gescheit verdrahten..
http://cgi.ebay.de/Sockel-Satronic-S98-9polig-TF-TFI-PG-Pla
tte-/250428313144?pt=Systemkomponenten_Heizung&hash=item3a4eb0ce38
-> der hier tuts?
[Editiert am 13.7.2011 um 11:31 von Advanced]
____________________ Mein Blog rund ums Bierbrauen!
http://freubreu.wordpress.com/
Besucht uns doch mal im Hobbybrauerchat, mittlerweile regelmäßig
besucht!
http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre
ad&tid=10577
|
|
Antwort 16 |
|
Posting Freak Beiträge: 1206 Registriert: 26.5.2006 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 13.7.2011 um 21:04 |
|
|
Es geht auch ohne Sockel. Mit Sockel ist es aber um einiges leichter mit
der Verdrahtung.
mfg
Marco
|
|
Antwort 17 |
|
Senior Member Beiträge: 162 Registriert: 20.8.2010 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 18.7.2011 um 02:43 |
|
|
Hallo,
da ich auch Plane bald meinen Brenner zu automatisieren, habe ich mit schon
mal Teile zugelegt.
Ich hab mir in der Bucht 4 Zündkabel für Zünd- und Ionisationselektrode
kekauft es wurden aber nur 2 geliefert, daher meine Frage ob ich für die
Ionisationselektrode auch ein normales Kabel mit vllt etwas größerem
Querschnitt nehmen kann?
Vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen.
Arne
|
|
Antwort 18 |
|
Member Beiträge: 88 Registriert: 19.4.2009 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 18.7.2011 um 05:24 |
|
|
Also bei den Zündkabeln kommt es auf die Spannungsfestigkeit(mehrere kV) an
und auf die Hitzebeständigkeit.
Bei der Ionisationselektrode kommt es auf die Hitzebeständigkeit an, ich
glaub hier liegt eine Wechselspannung zwischen 50 und 100V an, der
Querschnitt ist nicht entscheident, hier müssten 1,5mm² völlig ausreichend
sein.
|
|
Antwort 19 |
|
Posting Freak Beiträge: 1442 Registriert: 10.4.2011 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 18.7.2011 um 08:14 |
|
|
|
|
Antwort 20 |
|
Senior Member Beiträge: 162 Registriert: 20.8.2010 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 19.7.2011 um 05:57 |
|
|
|
|
Antwort 21 |
|
Senior Member Beiträge: 135 Registriert: 21.12.2010 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 21.7.2011 um 10:16 |
|
|
Als ich habe von meinem Nachbarn (ehemaliger Hezungsinstallateur) drei
Gasfeuereungsautomaten bekommen. Dabei handelt es sich jeweils um einen TFI
830 von Satronic. Meint Ihr damit funktioniert das auch?? Wäre um einige
Rückmeldungen dankbar.
|
|
Antwort 22 |
|
Senior Member Beiträge: 338 Registriert: 7.6.2011 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 21.7.2011 um 10:54 |
|
|
Hallo,
Ich hätte da mal einen Vorschlag für euch.
Schaut doch einfach mal in der Bucht nach einem gebrauchten Gas Heizkessel
(Gas Zentralheizung) wie BuchtNr.:190556475881
hier habt Ihr alles drin, was Ihr braucht, kein Feuerungsautomat etc. muss
neu verkabelt werden. Man müsste nur für eigentlichen Brenner in eine
Halterung unter dem Maischekessel bauen, aber das braucht man bei einem
paellabrenner ja auch. Betreiben kann man so einen Heizkessel auch mit der
11kg Propanflasche, vielleicht müsste man zum optimieren noch die Gasdüse
tauschen, das wars dann auch, und fertig ist eure Kesselheizung, mit
regelung und allem drum und dran, für relativ kleines Geld, im gegensatz
wenn Ihr alles einzeln kaufen müsst.
[Editiert am 21.7.2011 um 10:55 von Klecksomania]
|
|
Antwort 23 |
|
Posting Freak Beiträge: 1442 Registriert: 10.4.2011 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 21.7.2011 um 11:06 |
|
|
Naja nen Gaskessel zu kaufen der 85 KG wiegt, diesen abholen, nach Hause
schleppen ... zerlegen, den Rest entsorgen ... das ist ja nen heiden
Aufwand.
Da muss man dann auch Aufwand/Spritkosten etc. mit einrechnen sodass man
dann wohl lieber doch die Einzelteile besorgen sollte
Außerdem möchte ich den GFA später per PC ansteuern, das geht mit soner
Heizkesselsteuerung ja vllt. auch nicht..
Aber in der Tat - die Automatisierung kostet ordentlich Kohle - ich besorg
mir nach und nach die Teile wie es gerade passt, dauert wohl noch etwas
____________________ Mein Blog rund ums Bierbrauen!
http://freubreu.wordpress.com/
Besucht uns doch mal im Hobbybrauerchat, mittlerweile regelmäßig
besucht!
http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre
ad&tid=10577
|
|
Antwort 24 |
|