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Autor: Betreff: Dosierhilfe für Zucker flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2012 um 11:16   Ich blicke leider gerade nicht durch... 1 pound per gallon (lb/UK gal) = 0,09978 kg/dm³ (lb/US gal) = 0,1198 kg/dm³ Was meinst Du mit den Mischungen... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 25 Liselottevonderpfalz Senior Member Beiträge: 134 Registriert: 31.7.2012 Status: Offline erstellt am: 7.10.2012 um 11:30   ppg heißt nicht pound per gallon sondern point per pound per gallon also wieviel "Extrakt" fügt die Substanz einer Lösung hinzu 1 ppg heißt: wenn man 1 pound substanz in eine Gallone (galaube US-gallon) Wasser lößt, so hat man eine Spezifisches Gewicht von 1,01 °L/kg heißt: wieviel grad Plato fügt ein Kilo einem Liter hinzu [Editiert am 7.10.2012 um 11:31 von Liselottevonderpfalz] Antwort 26 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2012 um 11:37   Aha..die Dichte von Dextrose ist 1,562 g/cm³, die von Saccharose 1,57 g/cm³. Zieht man den geringen Unterschied in der Dichte und das Kristallwasser bei Deiner Rechnung ab...müsste man ausrechnen? [Editiert am 7.10.2012 um 11:38 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 27 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2012 um 12:44   Flying, zu den Löffel: Ich hatte mal überlegt einfach ein 12mm Kupferrohr mit Kappe zu nehmen. Die Grundfläche müßte sehr viel kleiner als die Höhe sein damit sich der "Berg" auf diesen "Löffel" nicht so stark auswirkt. Kirk ____________________ Dieses Bier ist in Deutschland leider nicht verfügbar, da es möglicherweise Hopfen enthält, für die die erforderlichen Geschmacksrechte von der GMEA nicht eingeräumt wurden Antwort 28 Liselottevonderpfalz Senior Member Beiträge: 134 Registriert: 31.7.2012 Status: Offline erstellt am: 7.10.2012 um 13:26   Keine Ahnung wie man das rechnet mit der Dichte des Zuckers, der Dichte der Lösung etc. habe aber noch festgestellt, das die Masse des Zuckers bei der Hydrolyse von Saccharose zunimmt weil H2O eingebunden wird. Trotzdem haben Invertzucker und Saccharose die gleichen Extraktwerte. bleibt die Frage, ob bei den Speiserechnern mit Glucose oder Glucose-Monohydrat gerechnet wird. Was ich auch überhaupt nicht verstehe ist der Zusammenhang zwischen Dichte/Extraktgehalt/Plato und Zuckermenge bzw. potentiellem Alkoholgehalt (mal abgesehen von der Hefe). wirken sich alle (vergärbaren) Zucker proportional auf die Dichte und den potentiellen Alkoholgehalt aus, oder werden da Typische Würzezusammensetzungen genommen (50%Maltose, 10%GLucose etc...) das würde dann ja nicht stimmen wenn man Zucker zusetzt. Kann mir dazu jemand eine Quelle sagen? nicht das es super relevant wäre, aber ich würde es gerne verstehen. grüße, Jakob Antwort 29 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2012 um 16:28   Hi Jakob, die Hefe verbrennt Einfachzucker, also Glukose und Fructose. Mehrfachzucker werden zuerst auf enzymatische Wege in Glukose umgewandelt. Z.B. Maltose = 2 x Glukose oder Saccharose = 1 Glukose und 1 x Fruktose.. Das nennt sich Embden-Meyerhof-Parnas-Weg oder auch Glykolyse. Aus der Glykose entsteht dann zu etwa gleichen Teilen Alkohol und CO2. Kristallwasser im Glukosemonohydrat ist auch nur Wasser, also Ballast. Die Karbonisierungsrechner geben bei Traubenzucker mehr an, wie bei Haushaltszucker. Ich denke das liegt am Kristallwasser aber genau weiß ich es nicht. m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 30 Liselottevonderpfalz Senior Member Beiträge: 134 Registriert: 31.7.2012 Status: Offline erstellt am: 7.10.2012 um 17:19   Also jede "Zuckereinheit", die von der Hefe verarbeitet wird ergibt am ende gleich viel Alkohol - soweit hatte ich mir das auch gedacht. Aber wenn ich ein Plato Glucose in der Lösung messe, sind dann gleich viele Zuckereinheiten enthalten wie z.B. bei 1 Plato Maltose? Nach meiner Rechnung habe ich mit 1 Plato Glucose 20% mehr Zuckereinheiten. Und damit kann ich ja den Alkohol nicht mehr richtig ausrechnen, wenn ich eine "untypische" Würzezusammensetzung habe, weil die Gängigen Formeln einfach eine typische Zuckermischung voraussetzen. (oder nicht?) Hintergrund: Wie rechne ich den Alkohol für Ingwerbier ohne Malz? Da habe ich z.B. 80% Saccharose 20% Lactose und keine Maltose etc. aber ich glaube ich Sprenge das thread-Thema. Grüße, Jakob Edit: mit dem Fabier Speiserechner bekomme ich mit den Standardeinstellungen heraus: 6,33g Saccharose d.h. 0,03698 mol (bezogen auf Einfachzucker) 7,34g Glucose d.h. 0,03703 mol und zwar wenn man die Molmasse vom Glucose-hydradings nimmt Das sieht doch genau genug aus! [Editiert am 7.10.2012 um 17:27 von Liselottevonderpfalz] Antwort 31 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2012 um 17:30   Zitat: Aber wenn ich ein Plato Glucose in der Lösung messe, sind dann gleich viele Zuckereinheiten enthalten wie z.B. bei 1 Plato Maltose? Den Platos ist es egal welcher lösliche Zucker in der Würze ist. Unvergärbare Zucker verbleiben dann im Bier..Der Restextrakt. Zitat: Hintergrund: Wie rechne ich den Alkohol für Ingwerbier ohne Malz? Da habe ich z.B. 80% Saccharose 20% Lactose und keine Maltose etc. Die Laktose ist unvergärbar (für Hefe) und verbleibt als Restextrakt im Ingwerbier [Editiert am 7.10.2012 um 17:37 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 32 Liselottevonderpfalz Senior Member Beiträge: 134 Registriert: 31.7.2012 Status: Offline erstellt am: 7.10.2012 um 17:36   Zitat: Den Platos ist es egal welcher lösliche Zucker in der Würze ist. dann kann ich aber aus den Platos nicht den Alkoholgehalt berechnen, weil sie nur über die gesamte Zuchermasse, aber nicht über die genaue "Zuckerenergie" Auskunft geben. ____________________ „Tee kommt mir vor wie Heu und Mist, Kaffee wie Ruß und Feigbohnen, und Schokolade ist mir zu süß, tut mir weh im Magen, kann also keines leiden. Was ich aber wohl essen möchte, wäre eine gute Kalteschale oder eine gute Biersuppe.“ (Liselotte v. d. Pfalz) Antwort 33 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2012 um 17:39   Doch, Du kannst den Alkoholgehalt über die Platos ausrechnen. Stammwürze - tatsächlicher Restextrakt = vergorener Zucker. Die Hälfte davon ist Alkohol. Alles in Masseprozenten. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 34 Liselottevonderpfalz Senior Member Beiträge: 134 Registriert: 31.7.2012 Status: Offline erstellt am: 7.10.2012 um 18:22   Aber die Massen der verschiedenen Zucker sind nicht proportional zu dem entstehenden Alkohol. um die gleiche Menge Alk zu bekommen brauche ich z.B. mehr Glucose als Saccharose (also mehr Masse). Antwort 35 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2012 um 18:38   Die alkoholische Gärung geht von Glukose aus (C6H12O6). Dann stimmen die Molmassen in etwa nach der Gärung. C6H12O6 ——> 2C2H5OH + 2CO2 180.156........2(46.068) + 2(44.0095) Doppelzucker werden wie erwähnt über die Glykolyse in Einfachzucker umgewandelt. Über die Molmassen von Mehrfachzuckern habe ich mir noch nie Gedanken gemacht...? ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 36 Liselottevonderpfalz Senior Member Beiträge: 134 Registriert: 31.7.2012 Status: Offline erstellt am: 7.10.2012 um 18:46   das ist genau der Punkt, Zweifachzucker bringen zwar für die Gärung zwei Einfachzucker mit, haben aber eine vergleichsweise geringere Molmasse, d.h. wenn viel Maltose und Saccharose in der Lösung ist, müsste mehr Alkohol bei gleicher Stammwürze herauskommen als bei überwiegend Einfachzuckern. Antwort 37 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2012 um 19:02   Ich poste mal eine Antwort die nicht von mir stammt, sondern von Matthias (hiasl). Vielleicht erklärt das Deine Frage..? Zitat: Ich habe den Unterschied mal schnell berechnet. Annahme, der Zucker wird nach längerer Zeit (Lagerung) vollständig vergoren und es entsteht keine weitere Biomasse. Molmassen: Glucose: 180 g/mol Saccharose: 342 g/mol CO2: 48 g/mol Stöchiometrie: Glucose: C6H12O6 ---> 2CO2 + 2C2H5OH Saccharose: C12H22O11 + H2O ---> 4 CO2 + 4 C2H5OH Aus Saccharose (Haushaltszucker) entsteht also pro Molekül die doppelte Molekülmenge an CO2 im Vergleich zu Glucose. Da aber die molekularen Massen sich unterscheiden (Saccharose ist ein Kondensat zweier Hexosen, wobei ein Wassermolekül abgespalten wird. Der Unterschied beträgt also 18 g/mol) besitzt 1 g Saccharose etwas mehr als die halbe Molekülanzahl bezogen auf Glucose. Somit wird auch mehr CO2 gebildet aus einem Gramm. Glucose: 11,12 mmol oder 0,53 g CO2 Saccharose: 11,68 mmol oder 0,56 g CO2 Wie schon gesagt, fließt hier nur der Molmassenunterschied ein. Ebenso ist nur der Energiestoffwechsel der Hefe betrachtet worden. [Editiert am 7.10.2012 um 19:04 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 38 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 7.10.2012 um 19:17   Die Urform des Speiserechners bei Fabier stammt von mir. Ich hatte die unterschiedlichen Werte für Glucose und Saccharose aus einem BYO-Artikel - wahrscheinlich irgendwann um Oktober 2006 (Suchwort "priming"). In dem Artikel waren auch die Werte für die wasserfreie Glucose angegeben, da diese aber "haushaltsüblich" kaum erhältlich sein dürfte, habe ich den Wert für normale Glucose verwendet. Das Saccharosemolekül (C12H22O11) ist ja nicht einfach ein "doppeltes" Glucosemolekül (C6H12O6), evt. kommt die Mengendifferenz bei den beiden Zuckerarten daher? ...ah, ich habe mir Teile des Artikels damals eingescannt - aus begreiflichen Gründen kann ich den natürlich nicht im Forum veröffentlichen! Wer es haben möchte, maile mich an... Es gibt da ein Bild zum Abbau der Zuckerarten bei der Vergärung. Dort wird aus jeweils 1g Zucker... Glucose anhydrat --> 0,51g Ethanol + 0,49g CO2 Glucose monohydrat --> 0,46g Ethanol + 0,44g CO2 + 0,091g H2O Sucrose (+ H2O = 0,053g) --> 0,54g Ethanol + 0,51g CO2 Uwe Edit: Das arme Saccharosemolekül korrigiert und Suchbegriff für den BYO-Artikel eingebaut. [Editiert am 7.10.2012 um 19:21 von Uwe12] Antwort 39 Liselottevonderpfalz Senior Member Beiträge: 134 Registriert: 31.7.2012 Status: Offline erstellt am: 7.10.2012 um 19:34   Interessant! Das klärt das Problem tatsächlich, sofern die Zahlen für die anderen Zucker in etwa übereinstimmen. Ich bin der Meinung, das es nicht möglich ist für eine Lösung exakt den späteren Alkoholgehalt vorherzusagen, wenn die Stammwürze, aber nicht die Zuckerzusammensetzung bekannt ist (auch bei 100% evg). Die Rechnung von Matthias bestätigt das soweit ich das sehe. Der Fehler mag nicht so riesig sein, aber ich würde gerne abschätzen wie groß er ist, da ich mich bezüglich Alkohol ja auf einen Rechner verlassen muss und nicht nachmessen kann. Nach Matthias wäre der unterschied ca. 5% Wenn ich also (fiktives Beispiel) statt 70% Zweifachzucker und 30% Einfachzucker in der Maische 100% Einfachzucker habe, so schätze ich den Alkoholgehalt mit den Tools ca 3-4% zu hoch ein - also ein Tolerierbarer Fehler. Der Fehler durch die Ungewissheit darüber, wie viel genau von der Hefe verfrühstückt wurde, dürfte größer sein! Danke René! EDIT: Außerdem gilt für 12 --> 2,5 nach: Fabier: 4,84%vol mueggelland: 5.1 %vol das macht nochmal 5% ... [Editiert am 7.10.2012 um 19:40 von Liselottevonderpfalz] Antwort 40 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 7.10.2012 um 19:45   Zur Alkoholberechnung kann ich nichts sagen, da müßtest Du Dich an Raehmle direkt wenden. Wahrscheinlich kann man das JS-File mit dem Java-Script-Code auch noch runterladen und inspizieren... Beim Speiserechner ging es natürlich nur um die Carbonisierung, der exakte Alkoholgehalt war für mich nicht wichtig. Uwe Antwort 41 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2012 um 20:32   So gesehen wäre Speise oder Grünschlauchen ein unberechenbarer Faktor bei der Karbonisierung, weil man die exakte Zuckerzusammensetzung nicht kennt? Natürlich wegen der geringen Unterschiede prinzipiell vernachlässigbar... Bei Traubenzucker und Haushaltszucker kennt man die Faktoren und die Rechner berücksichtigen es. Bei dem Alkohol ist es genau so. Allerdings ist selbst bei den Profis eine Toleranz in der Angabe % Vol. erlaubt. Ich weiß es nicht genau..ich meine bis 10% irgendwo gelesen zu haben? Für den Alkoholgehalt nutze ich eigentlich nur noch die Faustformel, weil es mich so genau gar nicht interessiert. Stammwürze durch 3 = Alkoholgehalt in Masseprozenten. Die anderen Berechnungen sind zwar komplizierter aber genau so mit der Axt aufs Scheunentor geschmissen... [Editiert am 7.10.2012 um 20:43 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 42

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