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Autor: Betreff: Nachisomerisierung flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.1.2012 um 20:07   Wenn Du direkt nach dem Kochen mit kalten Wasser verdünnst...und sagen wir mal, die Temperatur dabei schlagartig auf 80° fällt, dann dürfte die Nachisomerisierung bei Dir deutlich schwächer sein. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 25 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.1.2012 um 07:41   Nee, so viel ist es nicht. Überschlagsmässig 10% Kaltwasserzugabe bringt mich aber sehr schnell auf etwa 90 °C. Mein bisheriger Standpunkt war, da isomerisiert nix mehr. So wie Hanghofer schreibt, dass Hopfen, der zum Kochende zugegeben wird, nix mehr zur Bittere beiträgt sondern nur zum Aroma. Aber ganz so eindeutig scheint es dann doch auch nicht zu sein. Frank Antwort 26 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.1.2012 um 12:37   Hi Sandro, Zitat: Ich würde daher nicht von "Total falsch" sprechen. Ja, da hast Du Recht, pardon! Diesmal hatte ich es mir zu einfach gemacht und mit Angaben verglichen, die eher unreal sind. Nach eingehender Prüfung komme ich zum Schluss, dass Dein Rechner eigentlich ganz gut arbeitet. Habe meine obige Kritik daher entsprechend editiert, damit kein falscher Eindruck entsteht. Allerdings berechnert Dein Rechner wesentlich weniger Hopfen, als alle anderen mir bekannten Hopfenrechner. Dies liegt wohl an den 10 % und der durchschnittlichen Würzekonzentration? Welche Bittere errechnet Dein Rechner eigentlich, die des fertigen Bieres oder die der Ausschlagwürze? Leider kann man bei Deinem Rechner bislang noch nicht angeben, ob die Hopfung nun vor, oder nach dem Würzebruch erfolgen soll. Ist es eher eine Annahme von Dir, mit der durchschnittlichen Würzekonzentration zu rechnen, oder gibt es hierfür einen Beleg? Die von mir berechneten Biere erschienen mir bislang immer optimal gehopft. Das ist jedoch mein subjektiver Eindruck. Sehr viel weniger Hopfen würde ich da nicht geben. Gruß Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 27 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 9.1.2012 um 13:23   Hallo Earl, kein Problem - und das wir uns richtig verstehen, ich schätze Deine Kritik und Anmerkungen sehr Ich habe versucht alle Parameter der Tinseth-Formel zu überprüfen. Dazu gehören die beiden +10% Faktoren für Dolden und Nachwürzebruchhopfungen (das sind in meinem Rechner die „normalen“ Hopfengaben, falls Hopfengaben direkt zu Kochbeginn oder Vorderwürzehopfungen dann „Vorderwürzehopfungen“ einfach anklicken), als auch die Frage der Stammwürze. In Tinseth’s CGI-Rechner spricht er von der „wort gravity during the boil“, was für mich die durchschnittliche Konzentration über die Kochzeit ist und nicht der Extrakt vor dem Kochen oder die Stammwürze. Siehe dazu auch folgenden interessanten Artikel: http://www.beerandloafing.org/hbd/fetch.php?id=49945. Mein Rechner ermittelt den mittleren Extrakt einfach indem er nach dem Extrakt vor und nach dem Kochen fragt und aus beiden Werten das arithmetische Mittel bildet. Beste Grüße Sandro ____________________ Antwort 28 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 9.1.2012 um 13:28   Zur Frage welche Bittere mein Rechner ermittelt, die der Ausschlagwürze oder die des fertigen Bieres: gute Frage! Ich wende ja nur die Tinsethformel an und laut Tinseth beziehen sich seine Ergebnisse auf das fertige Bier. Es wäre meines Erachtens daher falsch, die mit der Tinsethformel erhaltenen IBU mit weiteren Faktoren, z.B. für Schwand während der Gärung o.ä., zu korrigieren. Aber das ist nur Spekulation. Gruß Sandro ____________________ Antwort 29 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.1.2012 um 13:56   Zitat: ...laut Tinseth beziehen sich seine Ergebnisse auf das fertige Bier. ja.. ich hoffe es lässt sich klären, ob es die ~10% Filtrationsschwund gibt? Oder besser ausgedrück, ob dieser in der Tinseth-Formel mit drin ist. Hobbybrauer filtrieren ja im allgemeinen nicht. Das würde dann bedeuten, immer rund 10% weniger zu planen um auf die tatsächliche Bittere zu kommen... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 30 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.1.2012 um 14:00   Meine Erfahrung mit Sandros Rechner ist, dass er ganz gut hinkommt. Ich bin damit jedenfalls sehr zufrieden und die Genauigkeit reicht mir locker. Stefan Antwort 31 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 9.1.2012 um 15:19   Danke Stefan! Ich habe den Rechner jetzt dahingehend verändert, das bei Gaben vor dem Eiweisbruch, also z.B. bei Vorderwürzehopfung oder bei Gabe zu Kochbeginn, die entsprechende Checkbox weggeklickt werden muss (nicht wie vorher angeklickt). An den Ergebnissen ändert sich dadurch nichts, ist jedoch möglicherweise intuitiver zu verstehen. Gruß Sandro ____________________ Antwort 32 Achilleas Junior Member Beiträge: 41 Registriert: 31.12.2011 Status: Offline erstellt am: 12.1.2012 um 09:41   hab mir mal die besagten 10%, die mir im Kopf rumschwirren,selber in Frage gestellt und ein bisschen Fachliteratur gewälzt. Tatsächlich wird mit Verweis auf einem Fachartikel von 1991 (Berger, W.: Maßnahmen zur Verbesserung der Bitterstoffausnutzung im Brauprozess, Brauindustrie Nr.76 Seite 712- 715,) Der Bitterstoffausbeuteverlust bei der Filtration mit 3% angegeben, höhere Verluste jedoch bei Einsatz von Bentonit und Aktivkohle. Was ich allerdings nicht ganz nachvollziehen kann! Denn die Bestimmung der EBU im unfiltrierten Bier, steht vor einem analytischen Dilemma, die EBC Analysenmethode schreibt nämlich vor, das Bier vor der Analyse im Labor zu zentrifugieren! Wenn bereits die meisten Hefe/Trubstoffe dadurch entfernt werden, lässt sich widerum der Bitterstoffverlust durch Filtration und Stabilisierung kaum ermitteln. Ich schliesse daraus, dass sich die besagten 3% Bitterstoffausbeuteverluste durch die Filtration ausschliesslich auf die "reine" iso-Alpha-Säure bezieht, also die nicht an Eiweisen,Gerbstoffen und Hefe angelagert ist, da sie nach EBC/MEBAK nicht ermittelt werden können. Die 10% setzen sich also evtl. zur hälfte aus "freien" iso-Alpha-Säuren und zur hälfte aus den angelagerten iso-Alpha-Säuren zusammen, was natürlich bedeutet, je trüber um so bitterer (aber das ist ja bekannt) Ein Beweis über die Richtigkeit der behaupteten 10% bleib ich aber noch schuldig, ich vermute es in meinen Schulunterlagen, die sind teilweise aber schon fast 30 Jahre alt und stauben irgendwo vor sich hin! Gruß, Achilleas Antwort 33

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