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Autor: Betreff: Übeltäter Wasserenthärtungsanlage (mit Regeneriersalz) ? LarryLaffer Member Beiträge: 89 Registriert: 16.11.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 15:09   Hallo, ich lese hier nun schon seit geraumer Zeit mit und hab echt viel gelernt und gestaunt. Seit ca einem Jahr braue ich zusammen mit meinem Nachbarn Bier, bisher immer mit den Bierkits/Dosen (meistens helle obergärige Bierkits, Pilsener, Lager, Export, Weizen) und Trockenhefe. Was mir dabei aufgefallen ist, ist dass das Bier das wir bei mir zuhause 'gebraut' haben immer etwas bitter oder säuerlich (schwer zu beschreiben) schmeckt, wobei das Bier das wir bei meinem Nachbarn erzeugt haben gut/normal geschmeckt hat. Da wir das nun schon oft und auch immer zusammen hergestellt haben, auch mit den selben Utensilien, bin ich darauf gekommen, dass das Wasser eigentlich der einzige Unterschied sein kann. Ich hab im Haus eine automatische Wasserenthärtungsanlage, die die Wasserhärte auf 4°dH (von 20°dH) reguliert. Ist so ein Gerät bei dem man ca ein mal im Jahr Regeneriersalz nachfüllen muss. Mein Nachbar hat zwar auch solch eine Anlage aber seine regelt es auf 8°dH. Nun meine Frage: Kann meine Anlage einen so großen Einfluss auf das Wasser haben, dass diese Geschmacksunterschiede entstehen? Wenn Ja (was ich ja schon vermute), sollte ich zum Brauen die Anlage lieber auschalten und das Wasser dann mit Milchsäure behandeln, oder das 'enthärtete' Wasser hinter der Anlage behandeln, oder die Anlage auf einen anderen und welchen Wert einstellen? Klar wäre es naheliegend meine Anlage auch auf die 8° einzustellen, - aber evtl habt ihr da bessere Erfahrungen, - oder deutlich erfolgsversprechendere Hinweise - ggf liegt es ja doch nicht an der Enthärtungsanlage Wir haben uns die letzten Wochen alles zusammen gebastelt was man so benötigt um den nächsten Schritt zu wagen und mit Malz, Einkocher, Läuterbottich, Hopfenseiher, Gegenstromkühler, etc unsere ersten Schritte zu wagen. Dafür wollte ich aber das 'Problem' Wasser ausgeräumt haben. TIA LarryLaffer Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 15:24   Eine Haulthalts-Wasseraufbereitung tauscht Dir im Normallfall Ca gegen Na aus. Die Carbonationen, die problematisch sind im Brauprozess, bleiben also drin. Für Deine Wasserrohre ist ja nur entschiedend, dass nichts ausfällt und Natrum(hydrogen)carbonat fällt nun mal nicht aus. Damit ist für Deine Rohre alles gesagt und getan, Deinem Brauwasser hilfts aber nicht weiter - im Gegenteil, geschmacklich verschlechtert es sich. Also : Nimm lieber Rohwasser und geb Milchsäure rein. Oder noch besser : Gib CaO oder Ca(OH)2 zum Rohwasser und verwende dieses. Dann klappts auch mit dem Nachbarn! Frank Antwort 1 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 15:26   wie siehts den mit dem Natriumcarbonat aus? Am Ende hat er Sodaalkalisches Wasser wenns so kratzig und bitter is??? ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 2 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 15:30   Zitat von Doppelmeter, am 16.11.2011 um 15:26 wie siehts den mit dem Natriumcarbonat aus? Am Ende hat er Sodaalkalisches Wasser wenns so kratzig und bitter is??? Das wäre der absolute "Worst case". Dann MUSS gesäuert werden. Frank Antwort 3 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 15:35   Ich hab hier schon ein paar mal was zu dem Thema geschrieben, ein so aufbereitetes Wasser sollte eine höhere Restalkalität haben wie das unbehandelte Rohwasser. Das entstehende Natriumcarbonat macht es noch viel schlimmer. Mein erstes Bier hab ich auch mit so einem Wasser gebraut, da wird es richtig kratzig bitter und die Ausbeute leidet. Das selbe ist übrigens bei Brita Filtern, trotzdem werden die in so mancher Brauliteratur als geeignet angegeben. Ich würde auf jeden Fall unbehandeltes Rohwasser nehmen. Falls Du es nicht vor der Anlage abzwacken kannst, im schlimmsten Fall von einem anderen Haushalt holen, das ist immer noch besser als die ganze Arbeit mit einem ungeeigneten Brauwasser zu versauen. Je nach Wasseranalyse die Restalkalität ausrechnen, mit Milchsäure behandeln und gut ist´s. Stefan Antwort 4 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 15:40   Denke ich mir gerade. Wie alt ist den der Kationentauscher? Wie mißt Du Deine Wasserwerte? (Papierstreifen oder Tröpfchentest) Wenn Papierstreifen die komischen Dinger aus dem Aquariumbedarf dann hau se inne Tonne. Die Tröpfechentest sind zwar teurer aber dafür am genausten! Mein Tip: Wie immer eine Osmoseanlage aus der Bucht. Das Wasser Vollentsalzen und dann mit dem Rohwasser auf eine Härte von 2,5- 4 °dH verschneiden ein wenig Milchsäure bis Maische-pH von 5,4 und das Helle wird super. Für dunkle Biere nur das Rohwasser nehmen das verträgt das Bier ganz gut und es wird auch super [Editiert am 16.11.2011 um 15:42 von Doppelmeter] ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 5 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 15:48   Wobei der "heilige Gral" Milchsäure ja im Grunde genommen die Härte nicht beeinflusst, sondern nur die Restalkalität, oder? Es wird ja immer gerne dazu geraten "pauschal" mit Milchsäure oder Sauermalz zu arbeiten. So wie ich das verstanden habe, geht es doch dabei in erster Linie darum, den Maische pH zu optimieren. Dann gibt es noch die "kratzige" Bittere. Hier würde mich mal im Detail interessieren, was dazu führt und warum hier Milchsäure helfen kann. Kann sie wirklich? Die Amerikaner scheuen sich übrigens nicht, Zitronensäure zur Maischesäuerung zu verwenden. Angeblich wird diese bei der Gärung verstoffwechselt. Ist das ein Nach- oder vielleicht sogar Vorteil? Ich bin dafür die Wiki-Seite über Wasseraufbereitung zu verfeinern. Antwort 6 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 15:57   Auf Brauherr.de (mann möge mich vierteilen und die Zunge aus dem Hals schneiden wenn ich das nicht erwähnen durfte) findet man alles ganz ausführlich und detailliert Beschrieben was alles mit Wasser zu tun hat und die einzelnen Mittelchen die man verwenden kann und soll plus dazugehörendem Rechener. MfG Doppel [Editiert am 16.11.2011 um 15:58 von Doppelmeter] ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 7 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 15:58   Hartes Wasser ist doch überhaupt kein Problem für Bier, solange die Restalkalität stimmt. Im Gegenteil, die gelösten Salze können das Bieraroma sehr positiv unterstützen und machen das Bier voller im Geschmack. Darum salzt man ja auch manchmal auf. Calcium ist wichtig für die Hefe, die Enzyme und senkt die Restalkalität, muss also nicht zwingend entfernt werden. Solange die Hydrogencarbonate bzw Carbonate raus sind, ist die Gesamthärte egal. Milchsäure neutralisiert die Hydrogencarbonate, das ist der ganze Effekt. Angeblich soll eine Magnesiumhärte >3°dH das Bier kratzig machen, das ist aber nur Halbwissen von mir, seit ich jedenfalls bei meiner Magnesiumhärte von 5°dH das Magnesium mit CaO ausfälle (geht mit einem Trick) ist der Kratzer weg, vor allem bei, Hopfen stopfen, da hilft dann Milchsäure allein nicht weiter. Welche Säure man nimmt, ist letztendlich egal, man hat dann halt das entsprechende Anion im Bier. Schwieriges Thema, ich weiß... Stefan [Editiert am 16.11.2011 um 16:05 von Boludo] Antwort 8 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 16:02   Die Wasserseite auf Brauherr ist sicher die beste in deutscher Sprache, aber auch da wird der Haushalts-Wasserfilter als geeignet bezeichnet. Nun ja ... in der Tat ein schwieriges Thema [Editiert am 16.11.2011 um 16:04 von Kurt] Antwort 9 LarryLaffer Member Beiträge: 89 Registriert: 16.11.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 16:02   Zitat von Doppelmeter, am 16.11.2011 um 15:40 Wie alt ist den der Kationentauscher? Die Anlage wurde letztes Jahr neu eingebaut. Zitat von Doppelmeter, am 16.11.2011 um 15:40 Denke ich mir gerade. Wie mißt Du Deine Wasserwerte? (Papierstreifen oder Tröpfchentest) Die Tröpfechentest sind zwar teurer aber dafür am genausten! Die Anlage hat ein Display auf dem die Resthärte angezeigt wird. Ich dachte aber Vertrauen ist gut, Kontrolle... Deshalb habe ich einmal nach dem Einbau das Ergebnis mit Tröpfchentest überprüft. Und es passte zur Anzeige auf dem Display. Zitat von Doppelmeter, am 16.11.2011 um 15:40 Mein Tip: Wie immer eine Osmoseanlage aus der Bucht. Das Wasser Vollentsalzen und dann mit dem Rohwasser auf eine Härte von 2,5- 4 °dH verschneiden ein wenig Milchsäure bis Maische-pH von 5,4 und das Helle wird super. Dann hole ich mir mal ein/zwei Kegs mit diesem Wasser von Vatern, der sich so eine Osmoseanlage gebaut hat. Und probiere es mit diesm Wasser. Und einen Versuch werde ich machen meine Anlage auszuschalten und dann das Rohwasser abzuzapfen, habe leider keine Möglichkeit das Wasser vor der Anlage zu bekommen. Danke für Eure Hinweise [Editiert am 16.11.2011 um 16:07 von LarryLaffer] Antwort 10 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 16:05   Hey, Doppel, warum solltest Du deswegen gevierteilt werden? Unser Forum ist 1. nicht der Weisheit letzter Schluss und 2. braucht man das Rad ja nicht unbedingt neu zu erfinden. Also kann man auch beliebige andere Foren verlinken. Ist ja keine Konkurrenz sondern wir ergänzen uns halt. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 11 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 16:11   Zitat von LarryLaffer, am 16.11.2011 um 16:02 Dann hole ich mir mal ein/zwei Kegs mit diesem Wasser von Vatern, der sich so eine Osmoseanlage gebaut hat. und Probiere es auch mal mit dem Wasser. Und einen Versuch werde ich machen die Anlage auszuschalten und dann das Rohwasser abzuzapfen, habe leider keine möglichkeit das Wasser vor der Anlage zu bekommen. Danke für Eure Hinweise Osmosewasser von Darth Vadder is super Lass die Finger von Deinem Wasser nach dem Tauscher .....büddü büdde Nimm das Wasser halt irgendwo aus nem Hydrant oder Brunnen. Mal ne andere Frage??? Wie will Deine Anlage die Wasserhärte den Anzeigen mittels Leitwert oder wie?? Möge der Gerstensaft mit Dir sein ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 12 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 16:13   Zitat von Kurt, am 16.11.2011 um 16:02 Die Wasserseite auf Brauherr ist sicher die beste in deutscher Sprache, aber auch da wird der Haushalts-Wasserfilter als geeignet bezeichnet. Nun ja ... in der Tat ein schwieriges Thema Sollte der Brita Filter die Kationen nicht gegen Natirum-, sondern gegen Wasserstoffionen austauschen, nehm ich natürlich alles zurück, dann senkt er natürlich die Restalkalität, aber auch die Gesamthärte. Leider wieß ich nicht, wie er arbeitet. Auf Brauherr.de sind jede Menge sehr guter (teilweise aber auch leicht veralteter) Informationen gesammelt, leider finde zumindest ich die Seite extrem unübersichtlich, vor allem mit dem Forum komm ich überhaupt nicht klar. Schade eigentlich, der David ist ein pfiffiger Kerl und steckt da jede Menge Arbeit rein. Stefan Antwort 13 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 16:13   Zitat von tauroplu, am 16.11.2011 um 16:05 Hey, Doppel, warum solltest Du deswegen gevierteilt werden? Unser Forum ist 1. nicht der Weisheit letzter Schluss und 2. braucht man das Rad ja nicht unbedingt neu zu erfinden. Also kann man auch beliebige andere Foren verlinken. Ist ja keine Konkurrenz sondern wir ergänzen uns halt. Gruß Michael Puhhhhhuhuhuhuuhuuuu (Schwitz) Wat hab ick mal wieder für ein Glück Ich kenn da andere Foren da wirste für sowas verbal ausgepeitscht ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 14 LarryLaffer Member Beiträge: 89 Registriert: 16.11.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 16:17   Zitat von Doppelmeter, am 16.11.2011 um 16:11 Mal ne andere Frage??? Wie will Deine Anlage die Wasserhärte den Anzeigen mittels Leitwert oder wie?? es ist diese: http://www.judo.eu/judo/DE/Produktinfos/Produktuebersicht/Ent haert_Entnitr/i-soft/i-soft.php Wie sie das macht weiß ich nicht, aber irgendwie wird sie wohl das Wasser prüfen um den angezeigten/eingestellten Soll-Wert zu erreichen. Antwort 15 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 16:17   Hier mal die Brita FAQ ich denke mir mal für´s erste und 20 l i.O. aber größere Mengen auf einmal wird der sehr schnell erschöpft sein. Ein anderes super Wasser ist das meines alten AG..... ...... Granderwasser das Wasser auf dem man laufen kann und automatisch heilig gesprochen wird [Editiert am 16.11.2011 um 16:21 von Doppelmeter] ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 16 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 16:21   Zitat von Doppelmeter, am 16.11.2011 um 16:17 Hier mal die Brita FAQ Ein anderes super Wasser ist das meines alten AG..... ...... Granderwasser das Wasser auf dem man laufen kann und automatisch heilig gesprochen wird Wenn das Memminger war (die haben so ein "belebtes" Wunderwasser), dann ist das der beste Beweis dafür, dass Esotherikwasser keine Garantie für gutes Bier ist Stefan Antwort 17 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 16:27   Harharharharharhar Schenkelklopfer das is das Wasser das die Birne weich macht ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 18 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 16:37   Zitat: Ionenaustauscher gibt es in Form von Kationenaustauschern und Anionenaustauschern. Die BRITA Wasserfilterkartusche ist mit Kationenaustauschern gefüllt. Diese tauschen positiv geladene Ionen wie Kalzium-, Magnesium-, Blei-, Kupferionen gegen Wasserstoff-Ionen aus. Hab ich grad auf der Brita Seite gefunden. Ich nehm alles zurück, die Filter taugen wirklich zum Brauwasser aufbereiten. Natürlich nicht, wenn man schnell 100 Liter braucht. Regenerieren kann man die auch nicht und wenn dann mit Salzsäure und nicht mit Kochsalz. Stefan Antwort 19 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 16:54   Man kann die schon regenerieren. Geht ganz einfach und ungefährlich mit Zitronensäure. Allerdings sollte man dieses Wasser dann immer erst abkochen (was ich sowieso immer machen würde), denn die fabrikneuen Kartuschen beinhalten Silberionen, die Wasser und Kartuschen konservieren. Bei Selbstregeneration fehlen die dann natürlich. Und die Kartuschen beinhalten ebenso Aktivkohle. Damit reichert man natürlich aller mögliche organische an. Also unendlich oft sollte man das auch nicht machen. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 20 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 17:04   Das schöne am Hobbybrauen ist, dass man immer was dazu lernt. Das mit Zitronensäure ist natürlich ne sehr gut Idee. Die Frage ist wohl nur, wie viel Wasser man mit so nem Mini Filter aufbereiten kann, bis er wieder erschöpft ist. Ich mag es immer ganz gern, wenn ich die Restalkalität auf Grund der Wasseranalyse genau einstellen und berechnen kann. Daher finde ich Osmose/Rohwasserverschnitte etwas schwierig, auch wenn es bei richtiger Anwendung sicherlich eine optimale Lösung ist. Stefan Antwort 21 Pumpenfreund Member Beiträge: 68 Registriert: 29.6.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 17:23   Hi, eins möchte ich gerne anmerken. Bei vielen Wasserenthärtungsanlagen werden zsl. "Dosieranlagen" mit eingebaut. Sinn und Zweck ist das Wasser deren Stickstoffsättigung nicht mehr passt (Restalkalität) zu verbessern damit der ph-Wert wieder neutral ist. Faustregel ist das man ziemlich genau 2/3 der Wasserhärte heraus nimmt und der Rest des Rohwassers wird per Verschneidearmatur mit dazu gegeben. Knackpunkt ist wie änfanglich geschrieben, deine Wasserhärte von 4dh (reduziert von 20dh). Aufgabe eines solchen Wasserenthärters ist ja die Entkalkung. Das aber alkalisches Wasser die Wasserrohre zerfrisst ist die andere Sache. Daher würde ich dir dringend dazu raten die Anlage auf mind. 7dh einzustellen! Ich bin zwar kein Profi was das Physische betrifft, aber mein Schwiegeropa ist seid über 30 Jahren auf Wasserenthärter spezialiesiert (Ecowater Systems...) und ich bin regelmäßig mit auf Messen dabei. Da bekommt man einiges mit und möchte an der Stelle mein Wissen gerne weitergeben. Falls du evtl. eine Dosieranlage besitzt könnte auch das eine Ursache sein. Die Einstellung ist an sich total easy. Bei Fragen PM... Viele Grüße, Patrick [Editiert am 16.11.2011 um 17:26 von Pumpenfreund] Antwort 22 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2011 um 19:23   Britta Wasserfilter! -> Es stimmt, was Boludo schreibt. Die Dinger tauschen Ca gegen H, nicht gegen Na. Merkste beim Titrieren des Wassers hinterher. Aufgesalzt würde der Kaffee / Tee nämlich auch nicht schmecken. Du kannst die Kartuschen ganz einfach mit einem Überschuss Zitronensäure (nicht NaCl) regenerieren, funktioniert hervorragend und senkt die Kosten enorm. Frank [Editiert am 16.11.2011 um 19:24 von Bergbock] Antwort 23 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 16.11.2011 um 19:26   Zitat: mit einem Überschuss Zitronensäure Was heißt das genau? Zitronensäurelösung durchlaufen lassen? Wieviel und welche Konzentration? ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 24

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