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Autor: Betreff: Würzebelüftung mit Sauerstoff heavybyte   Gast erstellt am: 8.12.2004 um 04:54   Hallo Hobbybrauer, da das Belüften der Würze vor dem Gären ein aktuelles Thema ist, die Effektivität ganz enorm und man im Hobbybereich dieses bisher etwas vernachlässigt hat, würde ich mich gerne der Verfeinerung dieser Methode zuwenden. In einem Post von ClaudiusB meine ich mal gelesen zu haben, dass er seine Starter mit reinem Sauerstoff auflädt. Das würde mich sehr interessieren @ClaudiusB, könntest du mal deine Methode hier beschreiben? Ich trage mich mit dem Gedanken, mir einen Incubator zu bauen um mittels im Baumarkt erhältlichen O2-Kartuschen meine Starter so richtig auf Vordermann zu bringen. Dazu fehlen mir allerdings noch einige Ideen. Wer hat dazu weiterführende Informationen? allzeit gut Sud Keyco Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 13.7.2002 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.12.2004 um 05:58   hi heavybyte, die Idee ist nicht schlecht und durch ein Druckminderer mit einem Belüftungstein zu realisieren. Jedoch habe ich mit Deinem BAUMARKT-Sauerstoff probleme. Es ist sicherlich ein Sauerstoff der zum Brennen verwendung findet. Dieser Sauerstoff ist jedoch sehr unrein und Du müßtest auf medizinischen Sauerstoff zurückgreifen. Gut Sud Keyco Antwort 1 heavybyte   Gast erstellt am: 8.12.2004 um 06:18   Hallo Keyco, von einem Belüftungsstein wollte ich eigentlich absehen, da ich Bedenken habe die Poren nach einer Benutzung je wieder frei zu bekommen. anyway, bei Benutzung von reinem Sauerstoff muss man nicht so dolle belüften, dass es sprudelt. Ich dachte da - noch sehr nebulös - eher an eine Kammer welche mit Sauerstoff geflutet wird und wo ich meine Agar-Gläser reinstelle welche mittels Magnetrührer dann oxygeniert werden. Was die Reinheit von Sauerstoff angeht, braucht man keine Bedenken zu haben, medizinische Gase sind da nicht notwendig. Das medizinische bezieht sich sowieso nur auf Keimbelastung, der kann man mittels Bakterienfilter vorbeugen. Verunreinigungen durch fremde Gase sind sowieso nicht gegeben. allzeit gut Sud Antwort 2 Linus Member Beiträge: 96 Registriert: 11.1.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.12.2004 um 09:03   Hy heavybyte, du bist ja wohl gerade voll auf dem "Sauerstofftripp". Die Idee mit dem Indkubator zur Starterherstellung find ich durchaus diskussions bzw. experimentierwürdig. An der Reinheit des Kartuschensauerstoffs hätte ich keine Bedenken. Wenn mann weiß, dass der Sauerstoff technisch aus verflüssigter Luft gewonnen wird, können da eigentlich wenn überhaupt nur Luftbestandteile als Verunreinigungen drin sein (Stickstoff, CO2, Edelgase), also was soll's? Keimfreiheit ist mE auch gegeben, denn in reinem Sauerstoff unter etilichen bar Druck hält sich wahrscheinlich kein Organismus. Reiner Sauerstoff ist eigentlich ein extrem lebensfeindliches Medium. Wir Menschen halten das auch nur aus, weil wir einige Schutzmechanismen gegen den "oxidaiven Stress" entwickelt haben. Und genau das sehe ich vielleicht am ehesten als Problem, dass die Hefen mit dem "zuviel" an Sauerstoff nicht zurechtkommen könnten. Aber, vor dem Wissen das Experiment!! Bin gespannt was du berichten wirst. Gruß linus Antwort 3 gnadle Posting Freak Beiträge: 1090 Registriert: 14.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.12.2004 um 09:17   Zitat: - eher an eine Kammer welche mit Sauerstoff geflutet wird ... Hey, Bomben bauen ist in Deutschland meines Wissens verboten! Ist das nicht etwas gefährlich, reinen Sauerstoff irgendwo in einer Kammer zu haben? Irgendwann musst du die ja wieder öffnen! ____________________ Gnadle "Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy." (Benjamin Franklin) Antwort 4 heavybyte   Gast erstellt am: 8.12.2004 um 09:22   Hallo Linus, du sprichst genau das aus was ich auch denke zu: Zitat: Und genau das sehe ich vielleicht am ehesten als Problem, dass die Hefen mit dem "zuviel" an Sauerstoff nicht zurechtkommen könnten. Aber, vor dem Wissen das Experiment!! auch daran habe ich gedacht, deshalb die Idee mit der Kammer um den Sauerstoff doch etwas "schonender" in die Würze einzubringen. Immerhin wird der Sauerstoffpartialdruck in der Würze von ~0,2Bar auf ~1Bar angehoben. Keine Ahnung ob das den Hefezellen schadet, da sind jetzt die Experten gefragt, wo ist Niko? Will die lieben Helferlein ja nich umbringen allzeit gut Sud uups, gnadle war schneller... ich schreibe mal gerade hier weiter: @gnadle, wieso Bombe? Sauerstoff alleine ist völlig ungefährlich. Nur in Verbindung mit brennbaren Medien muss man aufpassen. Ich meinte mit Kammer auch nicht einen ganzen Raum, sondern eine Box, eventuell von der Grösse eines doppelten Schuhkartons oder ähnlichem wo ich meine Starter aufbereiten kann. sodenn... [Editiert am 8/12/2004 von heavybyte] Antwort 5 gnadle Posting Freak Beiträge: 1090 Registriert: 14.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.12.2004 um 09:35   Zitat: wieso Bombe? Sauerstoff alleine ist völlig ungefährlich. Nur in Verbindung mit brennbaren Medien muss man aufpassen. OK, so ist das halt, wenn man ein "gefährliches Halbwissen" hat!. Damit meine ich mich. ____________________ Gnadle "Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy." (Benjamin Franklin) Antwort 6 Wolf   Gast erstellt am: 8.12.2004 um 10:03   Hallo, beim Belüften mit Sauerstoff sehe ich auch das Problem, dass die Hefe das auf Dauer nicht verkraftet. Die Luft besteht nun mal aus 21% O2 und 78% N2 und das schon seit was-weiß-ich-wieviel-Millionen Jahren und daran haben sich alle Organismen auf der Erde angepasst. Das nur als Erinnerung. Ist nicht besserwisserisch gemeint. P.S: So ungefährlich ist reiner Sauerstoff auch nicht. Die Kappen an den Sauerstoffflaschen dürfen z.B. nicht eingefettet werden. Siehe hier: http://drk.hoerstel.de/rkgem/o2_sicherheitshinweise.htm So Unrecht hatte gnadle auch wieder nicht. Siehe auch hier: http://www.pc.chemie.uni-siegen.de/pci/versuche/v85-4.html< /a> Grüße Wolfgang [Editiert am 8/12/2004 von Wolf] [Editiert am 8/12/2004 von Wolf] Antwort 7 heavybyte   Gast erstellt am: 8.12.2004 um 10:14   Hallo Wolf, klar ist das so wie du schreibst, dennoch weiss ich, dass auch in der Industrie reiner Sauerstoff zur Förderung des Hefewachstums herangezogen wird. Was ich jedoch nicht weiss, in welcher Konzentration. Es gibt für die Industrie auch Hefeinkubatoren welche ebenfalls einen Anschluss für reinen Sauerstoff haben. Ich hoffe ja auf diesem Wege jemanden zu finden, der darüber mehr weiss, ClaudiusB hatte schonmal darüber geschrieben, dass er auch Sauerstoffkartuschen benutzt. Dazu kommt, dass die Hefe ja in Wasser lebt und die Diffusion des Sauerstoffes in die Flüssigkeit doch deutlich langsamer vonstatten geht als bei direktem Kontakt. anyway, es tauchen eine Menge Fragen auf die es zu beantworten gilt. Aber ich glaube an die Leistungsfähigkeit dieses Forums allzeit gut Sud P.S. @Wolf, ich hatte geschrieben: nur in Verbindung mit brennbaren Medien muss man aufpassen! [Editiert am 8/12/2004 von heavybyte] Antwort 8 Merlin Newbie Beiträge: 1 Registriert: 8.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.12.2004 um 15:07   Hallo, um die Luft in der kalten Würze zu lösen, muß man die Luft fein verdüsen und turbulent mit der kalten Würze vermischen. Dabei ist ein Sauerstoffeintrag von 8 bis 9 mg O²/l angestrebt. Um einen solchen Sauerstoffeintrag zu erreichen ist ein mehrfaches an Luft erforderlich. Weiterhin muss die Luft steril sein, deswegen ist ein Sterilluftfilter vorzuschalten. Wenn man die Luft nicht filtriert hat man eine sichere Lösung wie man Kontamitationen in die Würze einbringen kann. Also, nicht der reine Sauerstoff machts, sondern die optimale Vermischung der Luft mit der Würze. Dazu eignen sich, Keramik oder Sintermetall-Düsen, Venturirohre/Mischdüse, Zweistoffdüsen, Zentrifugalmischer. Man kann bei falscher Belüftung oder Belüftung zum falschen Zeitpunkt ( ganz wichtig ) mehr Schaden anrichten als man denkt!! Antwort 9 apeters Member Beiträge: 92 Registriert: 25.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.12.2004 um 15:08   Um die W¨rze zu beluften werde ich (pure O2) brauchen. In meiner Arbeit (Hatchery) brauchen wir ein "Oxigenation cone" Dieses Ding steigt das water O2 concentration von 100% zur 300%. Du musst das Wasser(oder Würze) durch das cone von oben nach unten mit ein pressure von 2 bis 3 bar pumpen. Der grösse des cone change mit dem flow. Mit meher oder weniger Druck und O2 flow reichst du die optimal O2 concentration der Würze. ´ne Frage: welche O2 concentration in der W¨rze soll das beste um die Hefe hizufügen? Grüsse Alberto P.S. Sorry for my german Antwort 10 heavybyte   Gast erstellt am: 8.12.2004 um 15:21   Hallo apeters, sieht ja verdammt interessant aus dein Gerät. Ist das Gerät speziell für die Hefezucht gemacht? Da die Löslichkeit von Gas in Flüssigkeiten sehr stark von der Temperatur abhängig ist, würde mich mal interessieren bei wieviel Grad ihr die Würze oxygeniert. Zitat: ne Frage: welche O2 concentration in der W¨rze soll das beste um die Hefe hizufügen? genau das wüsste ich auch zu gerne bitte erzähle mal ein bisschen mehr über dein Gerät. viele Grüsse Antwort 11 Niko   Gast erstellt am: 8.12.2004 um 16:02   Hallo zusammen, ich glaube das Gerät von Alberto ist zur Sauerstoffanreicherung von Wasser gedacht? Ist das für irgendwelche Teiche bei euch? @Heavy: Ich glaube du hast dich jetzt etwas zu sehr in die Sauerstoffanreicherung für die Hefekultur verbissen. Ob die Hefen nun höhere Sauerstoffkonzentrationen vertragen ist glaube ich nicht so wichtig. Es gibt vor solchen Maßnahmen einge Parameter die viel wichtiger sind und zwar die optimale Wchstumstemperatur. Es bringt viel mehr bei 30 °C mit " normaler" Durchlüftung zu inkubieren, als bei 20 °C reinen Sauerstoff in das Medium zu blasen. Natürlich wirst du bei deinem Begasungssystem mehr O2 in das Medium befördern, aber ich glaube nicht das sich der Aufwand lohnt. Eine Temperierung auf 30 °C bringt mehr. Reiner Sauerstoff lohnt sich nur bei Anlagen für die Hochzelldichtefermentation. Da ist der Sauerstoff wirklich der limitierende Faktor und nichts anderes mehr. Bei einer kleinen Schüttel- oder Rührkultur sieht das ganz anders aus. Nach der Temperatur gibt es mit unseren "Würzemedien" für die Hefekultivierung ein weiteres Problem. Bei Glucosekonzentrionen ab ca. 100 mg/ L ( das ist nicht viel) fängt die Hefe auch bei optimaler Sauerstoffversorgung an zu gären. Das Zellwachstum ist dadurch stark vermindert. Das wird in der Industrie durch ein sogenanntes Zulaufverfahren (Fed-Batch) kompensiert. Die Glucosekonzentration wird während der gesamten Kultivierung unter 100 mg/ L gehalten in dem Medium ständig zugeführt wird. Das kann alles berechnet werden und funktioniert sehr gut. Wie Merlin schon schreibt, eine gute Durchlüftung mit Luft reicht vollkommen aus ohne in Wachstumslimitationen zu gelangen. Tschüß Niko Antwort 12 meistermelber Senior Member Beiträge: 450 Registriert: 5.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.12.2004 um 16:17   Heißt das, dass unsere Hefestarter aus Würze generell mit Wasser verdünnt werden müssen? Die haben immer mehr als 100 mg Zucker/l. Antwort 13 lubo Senior Member Beiträge: 159 Registriert: 26.5.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.12.2004 um 17:05   moin, moin @ merlin quote: Dazu eignen sich, Keramik oder Sintermetall-Düsen, Venturirohre/Mischdüse, Zweistoffdüsen, Zentrifugalmischer. Vor kurzem hatten wir nach Alternativen zu den Keramiksteinen aus dem Aquarienhandel gesucht. Wo kann man diese Düsen kaufen und kann ich sie an eine Aquarriumpumpe anschließen? ____________________ Gruß aus dem Norden lubo Antwort 14 apeters Member Beiträge: 92 Registriert: 25.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.12.2004 um 21:00   ich glaube das Gerät von Alberto ist zur Sauerstoffanreicherung von Wasser gedacht? Ist das für irgendwelche Teiche bei euch? @niko: Das Apparat is für Wasser gedacht. Aber ich finde für Würze sehr gut, denn du stellst ihm nach dem Gegenstromkühler, und mit klinikO2 bleibt deine Mischung rein. Auch beim Waschen und disinfizieren, meiner meinung nach, ist es besser als Keramik oder andere sorten belufter. Antwort 15 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.12.2004 um 15:50   Ich hab da mal eine andere Idee: Die Reinzucht mit reinem Sauerstoff "aufladen", damit nachher in der Anstellwürze genügend Sauerstoff vorhanden ist halte ich für überflüssig. Ich habe immer Angst, mir beim Würzebelüften (ich rühre einfach nur kräftig) was einzufangen, weil die Würze ja recht kalt ist. Gibt es Gasflaschen mit steriler Druckluft? Also wie beim schweren Atemschutz, nur keimfrei? Dann könnte man doch einfach mittels Druckminderer und sterilem Schlauch diese Luft durch die Würze jagen! Die Hefe braucht ja eh nicht viel Sauerstoff. Ich rühre da so'n bissel drin rum und die Hefe ist immer top angekommen! Ist nur mal so eine Idee... Gut Sud! ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 16 Eduard Senior Member Beiträge: 175 Registriert: 30.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2004 um 10:20   Ihr wollt vielleicht hier noch mal nachlesen welche Einflüsse die Belüftung der Würze/Hefestarter hat: http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewth read&tid=990 ____________________ Beer: It's not just for breakfast anymore (Anonymous) Antwort 17