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Autor: Betreff: Wasseranalyse
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red_folder.gif erstellt am: 11.3.2011 um 22:07  
Hallo,

sorry, aber ich brauche mal wieder Eure Hilfe :redhead:

Falls diese Frage auch in einen bestehenden "Ich brauche Hilfe bei der Wasseranalyse"-Thread passen sollte, bitte ich einen Moderator dies zu tun. Ich bin neu im Forum und kenne die Gepflogenheiten hier noch nicht so gut ...

Habe heute die Wasseranalyse aus meinem städtischen Wasserwerk bekommen. Leider fehlt vor allem die Karbonathärte :(. Ich wohne in Amerika, da ist alles ein bisschen anders als zuhause...

Ich war beim Wasserwerk und habe nach der vorübergehende Härte gefragt, die kennen diese aber leider nicht. Dafür haben wir einen Alkalitäts-Wert in mg/l (so misst "GLOBE"), der ist 55....um nun den mmol/l HCl Wert zu bekommen, multipliziere ich dies mit 0,02 und erhalte einen Alkalitätswert von 11. Wende ich nun die Formel
Alkalinität = Carbonathärte °d/2,8 an, erhalte ich eine Carbonathärte in °d von 3,08! Quelle für die Formeln: http://www.laml.lu/physique/science_info/analyse_eau/alkalin.htm

Auch die Gesamthärte wird in ml/l angegeben, der Umrechnungsfaktor laut http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserh%C3%A4rte ist hier 0,056, d.h. mein Wert von 71 ergibt 71x0,056= 3,976. Das muss stimmen, da mir die Formel Gesamthärte = (Ca * 1,4 + Mg * 2,307) / 10 den gleichen Wert liefert :)

Als Restalkalität ergibt sich dann - laut Restalkalität=Carbonathärte-(Calcium/3,5 - Magnesium/7 - 2,238.
Dies zusammen mit dem pH von 7,1 sieht doch eigentlich ganz ordentlich aus, oder? :-)



Ich poste einfach mal die Daten:


Temperatur: 12,7

pH. 7,1

Farbe 1

Trübheit 0,6

Leitfähigkeit 211


Und jetzt die interessanten anorganischen Werte immer in mg/l:


Alkalinität (CaCo3): 55

Gesamthärte (CaCo3): 71

Calzium (Ca2+): 13,8

Magnesium (Mg2+): 8,9

Mangan (Mn2+): 0,00

Aluminium (Ai3+): 0,178

Gesamteisen (Fe): 0,06

Fluor (F): 0,288

Chlor (Cl-): 9,9

Amoniak (N-NH3): 0,05

Nitrit (N-No2-): 0,00

Nitrat (N-No3-): 4,6

Sulfate (So42-): 33

Phosphor (P-Po43-): 0,04

Kiesel (SiO2): 38,1

Freies Abwasserchlor (???Schwer zu übersetzen, auf Spanisch wäre es: Cloro libre residual) (Cl2): 1,27



Als Zusammenfassung ergibt sich für mich:

Die Gesamthärte von knapp 4 ist gut! Auch die Restalkalität von 2,238 ist für den Anfang erfreulich! Was mir nicht so gefällt, ist das Verhältnis von Carbonathärte zu permanenter Härte von rund 3/4. Da muss ich wohl ein bisschen Milchsäure dazugeben, wenn ich helles Bier und/oder Pils brauen will. Um die Restalkalität auf etwa -0,7 zu drücken, würde ich auf 100l Maische ca. 10ml einer 80%igen Milchsäure geben, richtig?

Ansonsten: Der pH von 7,1 sieht auch ganz gut aus :)

Die restlichen Inhaltsstoffe:

Nitrat habe ich 4,6 ml/l....das ist laut Rudolph noch OK. Ich habe ja recht weiches Wasser, laut Hanghofer wären da bereits 20 mg/l bedenklich....aber meine 4,6 sind wohl super :-)

Eisen ist mit 0,06 auch in Ordnung.

Was ich von den Chlor, Fluor, Phosphor und Kieselanteilen halten soll, weiß ich ehrlich gesagt nicht....könnte da vielleicht ein netter Mensch was zu sagen?

Da ich das erstemal in meinem Leben so eine Analyse gemacht habe, würde ich mich über Kommentare und/oder Kritik sehr freuen! Habe ich irgendwo einen Denkfehler begangen?

Viele Grüße

Hecht
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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 12.3.2011 um 08:10  
Lebst Du in Lateinamerika?
Ich erinnere mich noch gut an den Chlorgeschmack des Leitungswassers von Buenos Aires.
Das könnte Ärger machen, es bilden sich glaub beim Brauen irgend welche Chlorphenole.
Falls das der Fall ist, müsstest Du das Wasser abkochen, da haut das Chlor ab.
Wobei ich jetzt nicht weiß, ob 1,27 mg/L viel ist.

Stefan
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tazzyminator
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red_folder.gif erstellt am: 12.3.2011 um 12:05  
http://www.zwo-wasser.de/media/2/D1101012/0342111006/TWA%20G3 %20Q4%202010.pdf

Das sind meine Werte nur mal als Beispiel. Kannst da aber die Grenzwerte inn der letzten Spalte ersehen.

Grüsse
Chris


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flying
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red_folder.gif erstellt am: 12.3.2011 um 12:27  
Hi Hecht,

so richtig blicke bei Deinen Werten nicht durch. Das Chlor scheint allerdings höchstgradig verdächtig.


Zitat:
Als Grenzwert nach der Aufbereitung darf maximal 0,3 mg freies Chlor bzw. 0,2 mg Chlordioxid im Liter Trinkwasser vorhanden sein. Die zulässige Zugabe beträgt für Chlor und seine Verbindungen 1,2 mg/l, für Chlordioxid 0,4 mg/l.

Die zulässige Höchstmenge der Zugabe darf bei Chlor bis auf 6 mg/l erhöht werden, wenn die mikrobiologischen Anforderungen auf anderem Wege nicht eingehalten werden können oder wenn die Desinfektion zeitweise durch Ammonium beeinträchtigt wird. Der Gehalt an freiem Chlor darf in diesem Fall im aufbereiteten Trinkwasser höchstens 0,6 mg/l betragen.


ich würde zur Aufbereitung raten. Dein Wasser ist nicht zu hart, also prinzipiell geeignet. Der geringe Nitratgehalt ist sehr gut. Ein guter Aktivkohle-Filter könnte Abhilfe schaffen!

m.f.g
René


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"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
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red_folder.gif erstellt am: 12.3.2011 um 15:19  
Hallo Leute,

danke erstmal für Eure Antworten :)

Ja, ich lebe in Lateinamerika :puzz: ;)

Das mit dem Chlor ist auch so das Einzige, was mich ein bisschen stutzig macht. Der Chlorid-Wert beträgt 9,9, das ist OK denke ich. Aber dieses komische "Cloro libre residual (Cl2)" von 1,27 ...? Das ist wohl der Chlorwert :( Hanghofer empfiehlt hier "eintägiges Abstehenlassen, Belüften, Abkochen oder AKTIVKOHLEFILTER"....ich denke mal da werde ich mit diesem Filter am besten fahren, oder? Ist ja wohl am unkompoliziertesten, als immer Abzukochen oder Stehenlassen. Hat jemand zufällig Erfahrungen mit zu hohen Chlorgehältern?

Zur Härte: ja, das Wasser scheint recht weich zu sein....das überrascht mich ehrlich gesagt positiv, hatte mit was Härterem gerechnet. ABER: wie gesagt, die Restalkalität beträgt immer noch rund 2,25 und vor allem das Verhältnis von temporärer zu permanenter Härte von 3/4 ist noch nicht perfekt. Allerdings bin ich noch Anfänger und weiß deshalb nicht so genau, ob die insgesamt doch relativ niedrige Gesamthärte dieses 3/4-Verhältnis relativiert? Wie seht Ihr das? Muss/Sollte ich mit Milchsäure arbeiten um die Restalkalität gegen 0 zu drücken und gleichzeitig die Relation der Härten gegen ca. 1/4 zu senken? Oder kann ich das eventuell sogar so lassen, zumindest für einen Großteil der Bier, wie etwa Weizenbiere, Märzen, Stouts...also vor allem obergärige, denn momentan braue ich nur obergärig. Falls ich irgendwann mal untergärige wie insbesondere Pils brauen möchte, sollte ich auf jeden Fall mit Milchsäure arbeiten, oder?

@Flying
Was genau macht Dich stutzig an den Werten?

Beste Grüße

Hecht
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 12.3.2011 um 15:44  
Hi Hecht,

ich hab da was verwechselt. Du hast Chlor=9,9 geschrieben (das Chlorid-Ion in Klammer dahinter). Das freie Chlor (Cl2) ist das Bierschädliche.
Das erscheint mir, wie auch das Fluor etwas zu hoch. Eigentlich müsstest Du das Chlor im Trinkwasser schon schmecken können (Schwimmbadgeruch)?
Bei den Aktivkohlefiltern musst Du Dich erstmal schlau machen. Die filtern zwar das Chlor sicher raus, verkeimen wohl aber auch recht schnell. Chlor im Trinkwasser hat ja auch immer einen Grund- mikrobiologische Belastung!
Abkochen hilft auch, ist aber sehr zeit und kostenintensiv. Außerdem enthärtet es Dein Wasser noch weiter. Manchmal reicht schon, das Wasser einfach stehen zu lassen, da das elementare Chlor langsam aber sicher entweicht...
Ansonsten eben filtern und öfters die Patrone wechseln.

Trag Dich mal in die Hobbybrauerkarte ein :)

m.f.g
René


[Editiert am 12.3.2011 um 15:49 von flying]



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"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
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red_folder.gif erstellt am: 12.3.2011 um 16:37  
Hi Rene,

hab mich schon eingetragen :)

Meinst Du denn, dass es mit reinem Filtern mit einem guten Aktivkohlefilter getan ist, zumindest wenn ich regelmäßig die Patrone wechsele?

Was sagst Du zu der relativ niedrigen Gesamthärt, allerdings leider kombiniert mit diesem verflixten 3/4-Verhältnis? Überwiegt da der positive Aspekt der geringen Gesamthärte, oder doch eher die im Vergleich zur permanenten Härte relativ hohe Karbonathärte?

Viele Grüße

Hecht
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 12.3.2011 um 17:08  

Zitat:
Meinst Du denn, dass es mit reinem Filtern mit einem guten Aktivkohlefilter getan ist, zumindest wenn ich regelmäßig die Patrone wechsele?


Jepp, dass meine ich! Ist das blöde Chlor erst mal raus, kannst Du mit Deinem Wasser ein lecker Bierchen brauen.


Zitat:
Was sagst Du zu der relativ niedrigen Gesamthärt, allerdings leider kombiniert mit diesem verflixten 3/4-Verhältnis? Überwiegt da der positive Aspekt der geringen Gesamthärte, oder doch eher die im Vergleich zur permanenten Härte relativ hohe Karbonathärte?



Weiches Wasser ist doch gut! Du glaubst gar nicht wieviele Mineralien durchs Malz noch dazu kommen.. Ich sehe da überhaupt keine Probleme. Wenn Du wirklich mal ein Pils (nur untergärig echt) brauen willst, dann gib ein klein wenig Milchsäure oder Sauermalz dazu und es passt.

Zuviel Chlor, Fluor oder Nitrat im Wasser sind die echten Übeltäter. Mit allem anderen lässt sich Leben und gutes Bier brauen, auf die eine oder andere Weise!

m.f.g
René


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red_folder.gif erstellt am: 13.3.2011 um 08:21  
Hallo flying,
ich hatte bisher keine Ambitionen, mich um die Wasserqualität zu scheren, zumal mir bei meinen Bieren nichts Nachteiliges aufgefallen ist. Die Diskussionen im Forum haben mich aber jetzt verunsichert. Ich hoffe, es ist Dir nicht allzu lästig, Dich auch noch mit "meinen" Analysewerten zu beschäftigen, aber Du bist nun mal der Experte. Kannst Du mir einen kurzen Kommentar zu folgenden Zahlen geben?:

Gesamthärte 11,8 dH
Carbonathärte 5,65 dH
Hydrogencarbonat 120 mg/l
Restalkalität 2,7

PH-Wert 7,75
Sauerstoff 11,3 mg/l
Calcium 68,9 mg/l
Basekapazität bei pH 8,2 =0.085 mmmol/l
Säurekapazität bei pH 4,3 = 2,0 mmmol/l

Das Wasser ist nicht gechlort, d.H. Chlorwert =0

Ich habe bisher höchstens, aber auch nur gelegentlich, etwas Sauermalz zugegeben.

Grüße
Jürgen
Antwort 8
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 13.3.2011 um 13:41  
Hi Jürgen,

ich bin da nicht der Experte. Da gibt es Leute hier im Forum, die kennen sich da viel besser aus! Allgemeine Tipps kann ich Dir jedoch geben.
Dein Wasser sieht doch gut aus. Der ph-Wert ist etwas hoch. Ich würde etwas Milchsäure geben (so auf pH-Wert 6) damit die Maischeenzyme besser arbeiten.
Direkten Einfluss auf den Geschmack soll das Chlorid/Sulfatverhältnis haben (da kenn ich mich aber nicht aus)
Jedenfalls stimmt es, das zu viel Magnesium und Sulfat das Bier (kratzig)bitter machen können.
Besonders Augenmerk lege ich immer aufs Nitrat. Da sind hohe Werte sehr schlecht.

m.f.g
René


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red_folder.gif erstellt am: 13.3.2011 um 15:46  
Danke René,
generell scheine ich mit dem Wasser kein Problem zu haben. Die Milchsäure werde ich ausprobieren. Wäre eine Alternative dazu evtl. eine grundsätzliche und erhöhte Sauermalzzugabe?. Der Sulfatwert liegt bei 99,8 mg/l und sollte noch i.O. sein, wenn man den Grenzwert betrachtet. Der Magnesiumwert ist mit 9,2 mg/l wahrscheinlich zu hoch, aber sicher schwer runterzudrücken.

Grüße
Jürgen
Antwort 10
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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 13.3.2011 um 18:01  
Hallo Jürgen,

ich würde an Deinem Wasser gar nichts machen, mit 2,7° Restalkalität kannst Du fast jedes Bier brauen.
Ich wäre jedenfall sehr froh, ich hätte so ein Wasser zur Verfügung.
Die Magnesiumhärte ist auch nicht kritisch.
Zum Thema Sulfat/Chloridverhältnis hab ich mal folgende Tabelle von Blaue Eule bekommen.


Zitat von BlaueEule, am 14.2.2011 um 20:31
so ist die Skala für das Chlorid / Sulfat Verhältnis:

Unter 0.5: Sehr kratzig (extremely hoppy)
zwischen 0.5 und 0.77 kratzig
zwischen 0.77 und 1.3 neutral
zwischen 1.3 und 2 malzig (malty)
über 2 sehr malzig


Ich salze mittlerweile auf 75mg Chlorid und 60mg Sulfat auf, das Ergebnis steht aber noch aus.

Stefan
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 13.3.2011 um 18:12  
Hi Jürgen,

generell kannst Du natürlich Sauermalz nehmen (bei Deinen Werten ist auch nicht viel nötig). Milchsäure hat den Vorteil, dass man sie für Haup-und-Nachguss einsetzten kann.
Insbesondere bei pH-Wert 7,75 würde ich den Nachguss etwas ansäuern. Sonst werden eventuell zu viele Gerbstoffe gelöst, was auch eine kratzige Bittere verursachen kann.
Sulfat ist noch ok, aber meiner Meinung schon im oberen Bereich. Für Pilsner finde ich es optimal. Hanghofer schreibt "ab 180 mg/L Sulfat wird das Wasser mit einigen Biertypen unverträglich".



m.f.g
René


[Editiert am 13.3.2011 um 18:19 von flying]



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red_folder.gif erstellt am: 13.3.2011 um 18:59  

Zitat von flying, am 13.3.2011 um 13:41

Dein Wasser sieht doch gut aus. Der ph-Wert ist etwas hoch. Ich würde etwas Milchsäure geben (so auf pH-Wert 6) damit die Maischeenzyme besser arbeiten.


Hi,

mein pH von ist ja auch ein bisschen hoch! Sollte ich besser einen MAISCHE-pH von 5,6 oder sowas anstreben? Weiß jemand wie sich mein pH von 7, gegeben auch die Härtewerte, in etwa nach dem Einmaischen auf natürliche Weise absenkt?

Was mir ganz und gar nicht gefällt ist mein Chlorid/Sulfat Verhältnis! Das ist 0,3 und damit "sehr kratzig" :( Siehe Tabelle:

So ist die Skala für das Chlorid / Sulfat Verhältnis:

Unter 0.5: Sehr kratzig (extremely hoppy)
zwischen 0.5 und 0.77 kratzig
zwischen 0.77 und 1.3 neutral
zwischen 1.3 und 2 malzig (malty)
über 2 sehr malzig

Was kann man da machen?

Viele Grüße

Hecht
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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 13.3.2011 um 19:18  
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, der pH Wert des Brauwassers vor der Malzzugabe ist kaum aussagekräftig.
Je nach dem, wie viele puffernde Salze gelöst sind, ändert der sich mehr oder weniger stark beim Einmaischen.
Dies ist auch der Grund, warum man die pH erhöhende Wirkung des Brauwasser über die Restalkalität definiert und nicht über den pH Wert des Wassers.
Neutral reagierende Salze wie Calciumsulfat z.B. können durch Reaktionen mit dem Malz die Restalkalität drücken, obwohl sie den pH Wert vor dem Einmaischen nicht verändern.
Der pH Wert der Maische ist letztendlich ausschlaggebend.
In dem Artikel wird auch beschrieben, dass

Zitat:
zu beachten ist: Die Alkalität bzw. Restalkalität des Brauwassers wird also nicht durch den pH- Wert
des Wassers bestimmt, sondern durch das Verhältnis Karbonathärte zur Gesamthärte


Beim Nachguss kann es aber anders aussehen, da ja das Malz bereits mit den Salzen des Hauptguss reagiert hat.

Bei einem zu hohen Sulfatwert bezogen auf den Chloridwert kann man mit Calciumchlorid aufsalzen. Wenn du in Deinem Fall 5g Calciumchlorid Dihydrat auf 100 Liter Brauwasser gibst, hast Du ein Verhältnis von 1:1 und senkst die Restalkalität um ca 0,5°. Bei 7g hast Du ein Verhältnis von 1:1,33 und senkst die Restalkalität um ca 0,7°.

Stefan


[Editiert am 13.3.2011 um 19:20 von Boludo]
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red_folder.gif erstellt am: 13.3.2011 um 19:55  
Hallo René und Stefan,
Eure Info ist so befriedigend, daß ich beinahe Lust habe, dem Wasserwerk ein Ständchen zu bringen.

Gruß
Jürgen
Antwort 15
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grimbart
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red_folder.gif erstellt am: 13.3.2011 um 21:28  

Zitat von Boludo, am 13.3.2011 um 18:01
Hallo Jürgen,

ich würde an Deinem Wasser gar nichts machen, mit 2,7° Restalkalität kannst Du fast jedes Bier brauen.


Dem würde ich zustimmen.

Zu Deiner Beruhigung wegen dem Verhältnis Karbonat- zu Nichtkarbonathärte
kann ich Dir sagen, dass ich Brauereien kenne bei denen das auch nicht
anders aussieht und die trotzdem gute (Pils-)Biere brauen.

Vielleicht noch etwas Theorie zum pH-Wert beim Maischen, als Ergänzung
zum bisher Gesagten:

Beim Maischen von hellem, normal gedarrtem Malz ergibt sich bei Verwendung
von Wasser mit einer RA von 0°dH derselbe Maische-pH als beim Maischen mit
entsalztem Wasser, theoretisch pH 5,8.
Beim Maischen mit Wässern mit RAen von +10°dH bzw. -10°dH ergeben sich
theoretisch Maische-pH-Werte die um 0,3 Einheiten höher bzw. tiefer
liegen (Narziss).

Gruß
Christopher


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red_folder.gif erstellt am: 14.3.2011 um 07:21  
Hallo Christopher,
was bedeutet "RA" von 0°dH?
Ich bin ein Liebhaber von dunklen Bieren, wie Alt oder Bock. Was ändert sich in Deiner Bewertung bei dunklen Malzen?

Gruß
Jürgen
Antwort 17
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red_folder.gif erstellt am: 14.3.2011 um 11:24  
Habe nun auch mal eine Wasseranalyse von unserem Wasser bekommen:
pH-Wert: 7.35
Sauerstoff: 5.9 (Sättigung 63%)
Gesamthärte: 20 dH
Karbonhärte: 19.4 dH
--> gibt also ca eine RA von 14.5

Calcium: 108 mg/l
Magnesium: 21 mg/l
Chlorid: 6 mg/l
Nitrat: 13 mg/l
Sulfat: 7 mg/l

In dem Fall tu ich vor allem bei hellen Bieren nicht schlecht dran Sauermalz zu verwenden. Werde in Zukunft auch mal noch Milchsäure nehmen.
Bei den letzten drei Suden habe ich abgekocht und Sauermalz verwendet.
Profil anzeigen Antwort 18
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grimbart
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red_folder.gif erstellt am: 14.3.2011 um 17:56  
Hallo Jürgen,

mit RA ist die Restalkalität gemeint.

Wie schon gesagt wurde ergibt die sich aus:

RA = Karbonathärte - (Ca Härte + 0,5 Mg Härte) / 3,5

Die Werte werden mit der Einheit °dH eingesetzt.
Ergibt die Rechnung 0°dH, sollte dieses Wasser
beim Maischen zusammen mit hellem, normal
gedarrtem Malz denselben pH-Wert (5,8) als
destilliertes Wasser vermitteln.
Der Artikel den Boludo in Antwort 14 verlinkt
hat gibt Aufschluß über die Zusammenhänge.

Dunkle, höher gelöste Malz beinhalten Melanoidine,
die eine saure Reaktion in der Maische bewirken
und somit einem evt. vorhandenen Carbonatgehalt
entgegenwirken können.
Dunkle Biere sollten also besser mit Carbonatwässern
zurecht kommen.

(Alles entnommen aus Abriß der Bierbrauerei)

Gruß
Christopher


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red_folder.gif erstellt am: 14.3.2011 um 18:38  
OK, danke, habs kapiert.

Gruß Jürgen
Antwort 20
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red_folder.gif erstellt am: 16.3.2011 um 01:35  
Sodele, hab mir jetzt Milchsäure gekauft :)

Sie ist flüßig und hat eine Konzentration von 88%! Laut Hanghofer kann man mit 1 ml Milchsäure (80%ige) bei 10 Liter Wasser die Restalkalität um 3° reduzieren. Meine Restalkalität beträgt in etwa 3°!

Nur um auf Nummer sicher zu gehen jetzt mal ein Gedankenspiel zur Dosierung: Angenommen ich wollte 100 Liter Bier brauen mit einer Restalkalität von annähernd 0°.

Weiter angenommen ich würde für den Hauptguss 80 Liter benutzen und für den Nachguss 70 Liter. Dann müsste ich die Milchsäure immer schon ins Brauwasser geben, bevor es sich mit dem Malz bzw. der Maische vermischt.
Ich würde dann folgendermaßen dosieren:

1. Dem Hauptguss ca. 6.5ml (bzw.0,0065 Liter) meiner Milchsäure zugeben.

2. Dem Nachguss entsprechend ungefähr 5ml (bzw. 0,005 l) beigeben.

Das klingt irgendwie so wenig in meinen Ohren ;) - ist aber schon korrekt, ja?

Beste Grüße

Hecht
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Uwe12
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red_folder.gif erstellt am: 16.3.2011 um 09:00  
Hmm, ich würde es von 80% auf 88% so umrechnen: HG= (80l * 1ml / 10l) * 80% / 88% = 7,27ml
Wie hast Du die 6,5ml ausgerechnet? Klar ist es wenig, aber ein RA von 3 ist auch nicht viel und 88% ist ganz schön stark. :)

Uwe


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red_folder.gif erstellt am: 18.3.2011 um 14:31  
Hallo Uwe,

danke für die Rechnung. Die Formel habe ich jetzt so für mich auch benutzt. Mein Wert war nur grob abgeschätzt ;)
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Weiss jemand ob es einen Grenzwert für Chlor (CI2) im Leitungswasser gibt? Also ab wann etwa ein Aktivkohlefilter unumgänglich ist? Wir haben hier 1,27 mg/l.

...
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