ACHTUNG: Auf dieses Forum kann nur noch lesend zugegriffen werden. Falls Du hier im alten Forum bereits registriert warst, musst Du Dich im neuen Forum mit dem gleichen Usernamen UND der gleichen E-Mailadresse NEU registrieren, damit Dein Ranking (Anzahl Deiner Posts) aus diesem Forum ins neue mit übernommen wird. Zum neuen Forum geht's hier

Autor: Betreff: Rechtliches Henne1234 Senior Member Beiträge: 223 Registriert: 24.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2011 um 20:45   Hallo liebe Hobbybrauer, stöbere schon seit längerem durch das Forum und muss sagen dass ich von dem Informationsangebot sehr begeistert bin. Also an alle ein großes Lob . Vielleicht könnt ihr mir ja auch bei dem folgenden Informationsdefizit weiterhelfen, da die Suchfunktion mir nicht unbedingt weitergeholfen hat. Wenn ich jetzt z.B. 2.000 Liter Bier im Jahr brauen will (also über der Freimenge) und auch verkaufen will (mit Gewerbeanmeldung und allem zip und zap), muss ich da nun auch den Braumeistertitel haben oder kann das "jeder" machen. Beim googeln bin ich darauf gestoßen, dass es eine Änderung der Handwerksordnung gab und damit der Beruf des Brauers nicht mehr Meistergebunden sei. Also kann jeder gewerblich Bier herstellen und veräußern? Ich meine damit auch keinen Verkauf in einer Gasthausbrauerei direkt an den Endkunden sondern den Verkauf an z.B. einem Supermarkt, Getränkemarkt oder auch Kneipen usw.. Vielen Dank für Eure Kommentare im Voraus. Bis denne Henne bergbiere Senior Member Beiträge: 497 Registriert: 21.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2011 um 20:56   Hallo Henne, frag mal bei Hagen Schiller in Wachau (Bierscheune.com) nach, der ist seit ca. 2005 in der Branche selbstständig. Und sein hervoragendes Bier gibt es auch im Handel. Gruß Gunnar ____________________ Das Trinkgeschirr, sobald es leer, macht keine rechte Freude mehr. Wilhelm Busch Antwort 1 Henne1234 Senior Member Beiträge: 223 Registriert: 24.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2011 um 21:01   Danke für den ersten Tipp ! Gruß Henne Antwort 2 Roemer46 Senior Member Beiträge: 336 Registriert: 12.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2011 um 21:15   Hallo Henne, nein du brauchst keinen Meistertitel. Zwei Bekannte von mir betreiben seit längerem eine kleine Hobbybrauerei mit öffentlichem Verkauf und Gasthausbelieferung. Einer ist zwar gelernter Brauer aber ohne Meisterprüfung, der Andere ist in der Pflege tätig. Du willst an einen Supermarkt bzw. Getränkemarkt verkaufen? Bedenke, dass die auch Ihre Marge machen müssen und auf deinen Preis was draufschlagen. Dein Verdienst wäre äusserst gering, wenn nicht sogar ein Minusgeschäft. Gruß Uwe Antwort 3 mibi-xxl Posting Freak Beiträge: 856 Registriert: 22.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2011 um 22:09   Hallo Henne, in deinem Fall würde ich mich als erstes mit dem zuständigen Hauptzollamt in Verbinung setzen. Bei gewerblichen Suden muß man den Sud meines Wissens sofort versteuern, aber das können dir die Damen und Herren vom HZA viel besser erklären. Zitat: Du willst an einen Supermarkt bzw. Getränkemarkt verkaufen? Bedenke, dass die auch Ihre Marge machen müssen und auf deinen Preis was draufschlagen. Dein Verdienst wäre äusserst gering, wenn nicht sogar ein Minusgeschäft. Da kann ich mich Uwe nur anschließen. Am meisten verdient man mit Sicherheit wenn man sein Bier selbst vermarktet. ____________________ Allzeit gut Sud Michael And special greetings to our American and English "Friends" who are reading along ;-) Antwort 4 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 17.3.2011 um 01:09   Zitat von mibi-xxl, am 16.3.2011 um 22:09 Bei gewerblichen Suden muß man den Sud meines Wissens sofort versteuern, aber das können dir die Damen und Herren vom HZA viel besser erklären. Nein, man meldet ein Steuerlager an und muss nur das versteuern, was "in Verkehr" gebracht wurde. http://www.zoll.de/b0_zoll_und_steuern/b0_verbrauchsteuern/ g0_bier/c0_verfahren/a0_herstellung_lagerung/index.html ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 5 Henne1234 Senior Member Beiträge: 223 Registriert: 24.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.3.2011 um 20:32   Das mit dem Verkauf an einen Supermarkt sollte nur ein Beispiel sein als Abgrenzung zum Verkauf an den einzelnen Konsumenten vor Ort in einer Gaststätte. Letzteres habe ich mal gelesen, ist ohne einen Meistertitel möglich. Mir war nur wichtig, ob ein komplett unausgebildeter nun Bier an wen auch immer verkaufen kann, nachdem er es zuvor selbst hergestellt hat, oder ob es da berufsrechtliche Schwierigkeiten gibt wie z.B. in Meisterbeschränkten Berufen (wie z.B. beim Druckgewerbe, da benötigt man meines Wissens nach einen Meister). Dennoch vielen Dank für die Hinweise. Gruß Henne1234 Antwort 6 Braumeise Senior Member Beiträge: 234 Registriert: 19.3.2010 Status: Offline erstellt am: 18.3.2011 um 21:13   Zitat von Henne1234, am 18.3.2011 um 20:32 Das mit dem Verkauf an einen Supermarkt sollte nur ein Beispiel sein als Abgrenzung zum Verkauf an den einzelnen Konsumenten vor Ort in einer Gaststätte. Letzteres habe ich mal gelesen, ist ohne einen Meistertitel möglich. Hallo, das interessiert mich auch. Aus vielem, was ich so über Gasthausbrauereien und den Graubereich zwischen Hobby- und Profibrauern gelesen habe, geht hervor, dass die Behörden Unterschiede machen in der Behandlung von Gasthausbrauereien und Brauereien, die nur Bier brauen und verkaufen. Ein Schlüsselbegriff ist vermutlich die Gewinnerzielungsabsicht. Bei den Gasthausbrauereien geht der Gesetzgeber wohl davon aus, dass die Gastronomie das eigentliche Geschäft mit der Gewinnerzielungsabsicht ist und der Brauerereibetrieb nur Mittel zu diesem Zweck. Deshalb haben Gasthausbrauereien offenbar weniger strenge Auflagen (z. B. Vorhandensein einer Keg-Waschanlage, bauliche Vorschriften etc.) zu erfüllen als "richtige" Brauereien. Meine Fragen an die Experten: 1) Verstehe ich das richtig? 2) Gehört das Ablassen von der Meisterpflicht auch zu diesen Erleichterungen? Anders gefragt: Kann man auch eine Brauerei ohne Meister betreiben, die keine Gasthausbrauerei ist? 3) Was bedeutet das für die Gründung einer Microbrewery nach amerikanischem oder englischem Vorbild? Gerät ein Brauer ohne Gasthaus, der eventuell sogar weniger Ausstoß hat als eine Gasthausbrauerei, automatisch in dieselbe Schublade wie Krombacher und Bitburger? Mit Auflagen, die man sich als Kleinst- oder Nebenerwerbsbetrieb nicht leisten kann? 4) Steuerlich werden sowieso alle gleich behandelt, oder? Bin schwer gespannt. Herzliche Grüße Philipp ____________________ Wer flötet hell und plappert munter Im Netz kopfüber und kopfunter Den bittren Trunk verschmäht sie nicht und hämmert bis die Schale bricht? Die Braumeise Antwort 7 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 18.3.2011 um 23:25   In Nürnberg gibt es eine Klein-Brauerei, die auch "nur" ihr Bier verkauft. (Schanzenbräu). Auflagen umfassen nur BImSchG, Hygiene und Gewerbeaufsicht. Die haben z.B. auch ein selbst gebautes KEG-Reinigungsgerät (Behälter mit Lauge, Umwälzpumpe, CIP-Kopf). Kessel sind auch selber geschweißt. "Brauer und Mälzer" ist ein zulassungsfreies Handwerk (ohne Meisterpflicht) lt. Anlage B1 zur Handwerksordnung. http://www.existenzgruender.de/imperia/md/content/pdf/publi kationen/gruenderzeiten/gz_48.pdf ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 8 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.3.2011 um 23:41   He , hiasl, heisst das wirklich: Ich kann als Hobbybrauer eine Brauerei betreiben (kein Handwerksberuf gelernt, sondern nur irgentwas studiert???) und das Bier offiziell verkaufen? Antwort 9 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.3.2011 um 23:42   Hallo hiasl, Hmmm, aber einer der beiden Brauer ist Meister und das Bier gibts in der Brauereiwirtschaft und in Getränkemärkten. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 10 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 19.3.2011 um 00:43   Das war auch mehr auf die Auflagen/Zulassungen bezogen. Die Schankwirtschaft wurde übrigens erst einige Zeit nach der Brauerei gegründet. Vor gabs das nur in umliegenden Kneipe / Straßenverkauf. Und ja, man braucht keinen Meistertitel, um das zu machen. Zitat: Ohne Meisterbrief: zulassungsfreie Handwerke und handwerksähnliche Gewerbe In allen anderen Handwerken kann man einen Betrieb ohneMeisterbrief gründen und führen. Dies betrifft die zulassungsfreien Handwerke und die handwerksähnlichen Gewerbe. Diese Gewerbe sind in den Anlagen B1 und B2 derHandwerksordnung aufgeführt. Und so viel noch zu allen studierten unter uns: Zitat: §7 Handwerksordnung: (1 a) In die Handswerksrolle wird eingetragen, wer in dem von ihm zu betreibenden oder in einem mit diesem verwandten zulassungspflichtigen Handwerk die Meisterprüfung bestanden hat. (2) In die Handwerksrolle werden ferner Ingenieure, Absolventen von technischen Hochschulen und von staatlichen oder staatlich anerkannten Fachschulen für Technik und für Gestaltung mit dem zulassungspflichtigen Handwerk eingetragen, dem der Studien- oder der Schulschwerpunkt ihrer Prüfung entspricht. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 11 Braumeise Senior Member Beiträge: 234 Registriert: 19.3.2010 Status: Offline erstellt am: 19.3.2011 um 01:09   Zitat: Und so viel noch zu allen studierten unter uns: Zitat: §7 Handwerksordnung: (1 a) I ... (2) In die Handwerksrolle werden ferner Ingenieure, Absolventen von technischen Hochschulen und von staatlichen oder staatlich anerkannten Fachschulen für Technik und für Gestaltung mit dem zulassungspflichtigen Handwerk eingetragen, dem der Studien- oder der Schulschwerpunkt ihrer Prüfung entspricht. Ähh, vielleicht nicht zu allen Studierten. Man kann auch ganz andere Fächer studieren. Und trotzdem ne Brauerei aufmachen wollen, ganz ohne Meister. Wie siehts damit aus? Ich bin zum Beispiel Spezialist für altpersiche Königsinschriften (Darius, Xerxes usw.) und falle damit wohl nicht unter die Ausbildungsgänge unter (2). Kann ich trotzdem ganz ohne Meister und ohne Techniker(-FH-)Studium ne Brauerei aufmachen? Ich würde es ehrlich gesagt gerne tun, nur um zu legalisieren, was ich ohnehin schon tue, nämlich winzige Mengen Bier brauen und die unters Volk bringen. Letzteres ist mir noch verboten. Ich zahle gerne jede Art von Steuern, die Frage ist, ob ich eine Genehmigung bekommen würde. Jetzt wirds spannend ... Danke und herzliche Grüße Philipp ____________________ Wer flötet hell und plappert munter Im Netz kopfüber und kopfunter Den bittren Trunk verschmäht sie nicht und hämmert bis die Schale bricht? Die Braumeise Antwort 12 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 19.3.2011 um 01:31   Das hab ich doch jetzt schon mehrfach geschrieben, dass es nicht zulassungspflichtig ist. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 13 Henne1234 Senior Member Beiträge: 223 Registriert: 24.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2011 um 12:33   Zitat von hiasl, am 19.3.2011 um 00:43 Das war auch mehr auf die Auflagen/Zulassungen bezogen. Die Schankwirtschaft wurde übrigens erst einige Zeit nach der Brauerei gegründet. Vor gabs das nur in umliegenden Kneipe / Straßenverkauf. Und ja, man braucht keinen Meistertitel, um das zu machen. Zitat: Ohne Meisterbrief: zulassungsfreie Handwerke und handwerksähnliche Gewerbe In allen anderen Handwerken kann man einen Betrieb ohneMeisterbrief gründen und führen. Dies betrifft die zulassungsfreien Handwerke und die handwerksähnlichen Gewerbe. Diese Gewerbe sind in den Anlagen B1 und B2 derHandwerksordnung aufgeführt. Und so viel noch zu allen studierten unter uns: Zitat: §7 Handwerksordnung: (1 a) In die Handswerksrolle wird eingetragen, wer in dem von ihm zu betreibenden oder in einem mit diesem verwandten zulassungspflichtigen Handwerk die Meisterprüfung bestanden hat. (2) In die Handwerksrolle werden ferner Ingenieure, Absolventen von technischen Hochschulen und von staatlichen oder staatlich anerkannten Fachschulen für Technik und für Gestaltung mit dem zulassungspflichtigen Handwerk eingetragen, dem der Studien- oder der Schulschwerpunkt ihrer Prüfung entspricht. Hiasl hat es auf den Punkt gebracht. Da es sich beim Braumeister um ein zulassungsfreies Handwerk handelt (siehe ersten Kommentarblock von haisl) brauchen wir uns um den zweiten Kommentarblock gar keine Gedanken machen, da der Braumeister nicht zulassungspflichtig ist. Fazit: Es kann jeder brauen und an jeden verkaufen, egal ob Großabnehmer oder Kleinabnehmer in einer Gaststätte. Danke für den Gedankenaustausch. Henne1234 Antwort 14