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Autor: Betreff: Messfehler Bierspindel??? djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.4.2011 um 17:20   Hallo, ich habe zwei Spindeln im Einsatz. Eine von 0-20°P und eine von 0-7°P. Heute habe ich mt der 0-7 mein Bier nach 14 Tagen Hauptgärung OG gespindelt. Eine Anzeige von 3,8 kam mir ein wenig hoch vor. Da habe ich sie in 20°C warmes Leitungswasser gestellt und siehe da: Anzeige bei 0,7°P. Die Spindel schein wohl "verstellt", oder? Wenn ich einen Offset von 0,7 habe, hätte ich im Bier also tatsächlich 3,1°P und das wäre ok. Dann habe ich zur Kontrolle die 0-20 ins Leitungswasser gestellt und die zeigte -0,4°P ??? Wie kann das sein? Bei frischem Leitungswasser müsste doch eigentlich genau 0,0 angezeigt werden, oder? Kann eine Spindel kaputtgehen? Oder meint ihr, die 0-7 war immer schon defekt? Ich habe damit erst 3 Sude gemacht. Der Letzte war ein Weizen mit 10% Karamalz. Da hat sie am Ende 3,5°P angezeigt. Was eigentlich ok war bei 10% Kara. Wenn ich da 0,7 abziehe, wären es 2,8°P, was ich für unwahrscheinlich halte. Also, kann eine Spindel "kaputtgehen"? Grüße Maddin Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 29.4.2011 um 17:42   Die Skala in der Spindel ist ja meist nur ein Papierröhrchen, wenn das aufgrund einer Erschütterung in der Glasröhre etwas verrutscht, stimmt der Nullpunkt nicht mehr. Habe gerade mal alle meine Spindeln mit Wasser ausprobiert: die billige 0-20 zeigt vielleicht 0,25 an, alle anderen "nahe" Null. Uwe ____________________ Antwort 1 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.4.2011 um 17:45   Danke Uwe für die schnelle Hilfe, ich habe jetzt den Wasser-Nullpunkt mit einem wasserfesten Stift auf dem Glas markiert. Das verrutscht nicht mehr. Antwort 2 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.4.2011 um 18:54   Sind die beiden Spindeln baugleich. Es gibt Spindeln die ließt man am oberen Miniskus ab und welche die werden am unteren Miniskus abgelesen. Vor etwa 2-3 Monaten gab es hier mal ein Thread darüber mit Bild zum ablesen. Ich glaub da war auch was von Uwe dabei. Volco Antwort 3 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.4.2011 um 19:24   Beide sind mit "Ablesung oben" Antwort 4 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.4.2011 um 19:49   Das ist der Grund warum eine "normale" Spindel fuer 10 - 15 Euro zu haben ist und das selbe Model vom gleichen Hersteller aber geeicht 50 Euro kostet. Gruss Jan Antwort 5 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.4.2011 um 20:07   OK, verstehe. Das heist dann aber tatsächlich, dass mein Weizen mit 10% Carawheat von 13,9 °P auf 2,8°P runtervergoren ist. d.h. 75% Vergärungsgrad trotz 10% Karamalz?????? Kann das sein? Antwort 6 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 29.4.2011 um 21:16   Zum Selbereichen hast Du jetzt nur den Nullpunkt und bräuchtest noch einen eher gegen Ende der Skala. Da Du bei 0,0 bereits +0,7 abliest, bräuchtest Du für die 0-7er Spindel eine Art Eichlösung von 6,0 (+0,7 = 6,7 = kannste gerade noch ablesen). M.W. kann man so eine Lösung mit Haushaltszucker ansetzen, wären 60g auf 1l mit Wasser (destilliertes eigentlich) aufgefüllt. ...falls ich Quatsch schreibe, bitte berichtigen! Wenn Du mit so einer Lösung ebenso einen "Offset" von +0.7 abliest, kannst Du a) Dir diesen Wert merken und künftig einrechnen b) irgendwelche kleinen Gewichte an die Spindel ankleben, um die Nullinie doch noch zu erreichen. Wenn es nicht 0,7 sind, ist die Skala nicht "linear", Du kannst a) Dir einen Korrekturfaktor ausrechnen, in der Annahme, daß die Skala um einen festen Wert gestaucht oder gestreckt ist b) die Spindel "qualitativ" einsetzen, bei der Feststellung, daß die Gärung beendet ist (=gleicher Wert über mehrere Tage) ist der Absolutwert nicht relevant c) reklamieren, wenn noch in der "Garantiezeit" d) die Spindel wegwerfen Bei der Spindel mit dem negativen Offset bleibt Dir nur das Verrechnen. Du kannst die auch mal in die 6°P-Meßlösung stecken, ob der Offset bestehen bleibt. In dem Falle einfach merken, wieviel Du draufrechnen mußt. Zum Carawhweat: das ist eigentlich eher ein dunkles Cara, geschätzt etwas heller als ein Cara Münch. Das bringt eher weniger unvergärbare Zucker, als eher malzige und Röstnoten ins Bier, insofern wird der EVG von diesem Malz eigentlich wenig beeinflußt. Bei Cara hell oder Cara Pils wäre es anders, würde ich sagen. Uwe ____________________ Antwort 7 hebi_19 Senior Member Beiträge: 181 Registriert: 23.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.4.2011 um 05:44   Zitat von Uwe12, am 29.4.2011 um 21:16 wären 60g auf 1l mit Wasser (destilliertes eigentlich) aufgefüllt. ...falls ich Quatsch schreibe, bitte berichtigen! Das ist keine "so eine Art Eichlösung mit 6° P" sondern eine "ganz normale, richtige Eichlösung" Besonders richtig und wichtig ist "auf 1 Liter auffüllen" und NICHT 1 l destilliertes Wasser dazugeben! Hebi - der im übrigen auf seiner 20er Spindel keine "0,4" ablesen kann - da sin meine Augen wohl schon zu schlecht........ ____________________ Prüfet Alles und das Gute behaltet !!! Antwort 8 aegir Posting Freak Beiträge: 2153 Registriert: 8.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.4.2011 um 08:57   Zitat von Uwe12, am 29.4.2011 um 21:16 Zum Carawhweat: das ist eigentlich eher ein dunkles Cara, geschätzt etwas heller als ein Cara Münch. Das bringt eher weniger unvergärbare Zucker, als eher malzige und Röstnoten ins Bier, insofern wird der EVG von diesem Malz eigentlich wenig beeinflußt. Bei Cara hell oder Cara Pils wäre es anders, würde ich sagen. Würde ich so nicht sagen. Der Caramelanteil im Malz ist auch nach einer Röstung bei höheren Temperaturen noch vorhanden. Der geht ja dadurch nicht verloren. Gruß Hotte Antwort 9 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.4.2011 um 16:05   Danke Ihr alle. Jetzt muss ich aber nochmal klugscheißern: 60g Zucker auf 1000g Wasser und nicht 1000ml Antwort 10 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 30.4.2011 um 16:06   ...wobei die Dichte von Wasser = 1 ist... ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 11 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.4.2011 um 16:56   Zitat von tauroplu, am 30.4.2011 um 16:06 ...wobei die Dichte von Wasser = 1 ist... Jo, bei 4°C und nicht bei 20°C Antwort 12 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 30.4.2011 um 17:06   Wasser hat bei 20°C immer noch eine Dichte von rund 1 (über die dritte Nachkommastelle brauchen wir jetzt hier nicht zu reden) ab etwa 4°C (bzw. darunter) nimmt die Dichte sogar wieder ab, Stichwort: "Anomalie des Wassers". Gruß Michael [Editiert am 30.4.2011 um 17:08 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 13 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.4.2011 um 17:13   da hast Du wohl Recht! Dichte von Wasser in kg/m³ 999,97 bei 4° 998,20 bei 20° komischerweise sinkt die Dichte unter 4° wieder. Wasser ist ein gar seltsamer Stoff?? Ich frage mich nur, wie die Dichte bei levitiertem Wasser ist... Wegen der esoterischen Belastung ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 14 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 30.4.2011 um 17:28   ...natürlich hat er Recht - wissenschaftlich gesehen - was ich aber damit sagen wollte: bei mir wiegen bei 20 - 22°C 100 ml Wasser 100 g. Mehr Genauigkeit braucht es in unseren Hobbybrauergefilden nicht. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 15 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.4.2011 um 23:03   Na klar, Du ast natürlich Recht Michael. Das ist mehr als genau genug. Ich sagte ja bereits, dass ich auch mal Klugscheißen wollte. Aber mal zurück zur Sache: Produziert das Carawheat nun tatsächlich vergärbaren Zucker und nicht wie andere Karamalze nur nicht-vergärbare Zucker? Antwort 16 Unimog Senior Member Beiträge: 148 Registriert: 17.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 11:04   Hallo Zusammen, Zitat: OK, verstehe. Das heist dann aber tatsächlich, dass mein Weizen mit 10% Carawheat von 13,9 °P auf 2,8°P runtervergoren ist. d.h. 75% Vergärungsgrad trotz 10% Karamalz?????? Kann das sein? Hast du mit deiner Spindel 13,9°P gemessen, oder ist das schon ein korrigierter Wert? Ich pers. finde 75% tatsächlichen EVG mit oder ohne Cara schon fast unmöglich. Das wäre ja 92,5 scheinbarer EVG. Also ich spreche nur für mich, aber eine scheinbaren EVG von 75% wäre realistischer was dann einen tätsächlichen evg. von ~61% entsprechen würde. Also z.B. 12% Stammwürze und 3°P Restextrakt (Schnellvergärprobe) Bei mir unterscheiden sich aber (auch schon in einem andren Fred behandelt) Schnellvergärprobe und die Probe vor dem Abfüllen aus dem Gärfass. Verm. bedingt durch mehr Alk. in der "Lösung" und Autolyse Produkten. Aus meiner Erfahrung ist in Cara-Malzen nichts vergärbares mehr enthalten. Ist natrülich nicht richtig, wie wir im Fred von tauroplu nachlesen können. Aber für den Hobbybrauer (rel. kleine Mengen) denke ich spielen die paar % vergärbaren Zucker im Cara keine Rolle. Ich habe schon einige Lager gebraut und um die Auswirkung von Caramalz auf Farbe und Schaum zu testen, mal mit und mal ohne Cara gebraut. Die tätsächlichen EVGs waren nahezu alle gleich. Was für mich bisher bedeutet hat das nichts vergärbares aus Cara zu gewinnen ist. Bei einer langen Maltoserast und einer kurzen bzw. keiner Verzuckerungsrast wäre es evtl. möglich 75% tatsächlichen EVG zu erreichen. Aber das Bier wäre mir dann nicht süffig genug, also zu trocken oder so. ;-) Bitte meine Ansichten berichtigen falls was falsch ist. :-) Gruß, Jan [Editiert am 19.5.2011 um 12:42 von Unimog] Antwort 17 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 12:04   Hey Jan, ich habe in meinen Ausführungen immer von scheinbarem EVG gesprochen. Die Messwerte sind alle mit korrigierten (selber kalibrierten) Spindeln entstanden. Mittlerweile habe ich auch noch ein Refraktometer in meine Sammlung aufgenommen. Ich habe gerade gestern ein leichtes Weizen abgefüllt. Scheinbarer EVG 80%, von 10°P auf 2,0°P mit Hefe WB-06. Die Schüttung beeinhaltet 15% Carawheat. Wie kann das gehen, wenn im Carawheat viel nicht-vergerbare Zucker drin sind? Was die Spindeln angeht, habe ich mit den gleichen Spindeln meinen vorletzen Sud gemessen. Fast nur PiMa und ein wenig WeiMa mit T-58 Hefe vergoren. Da komme ich auf 74%. Grüße Martin Antwort 18 Unimog Senior Member Beiträge: 148 Registriert: 17.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 12:41   Hallo Martin, vielleicht sind nicht alle Caramalze gleich (also ja logisch nicht), d.h. ich benutzte immer die Carmelmalze von Weyermann und konnte eben diese Beobachtungen bei mir machen. Evtl. ist Carawheat (auch Weyermann) anders gemälzt und somit sind hier mehr vergärbare Zucker enthalten als in anderen Caras von Weyermann. Carawheat habe ich in der Tat noch nicht getestet glaube ich. Also wenn du vom scheinbaren EVG gesprochen hast, dann kommt das hin. Ich dachte schon ich bin ganz falsch unterwegs! :-) Ich habe übrigens 7 Spindeln, davon "günstige" und "teuere" und alles zeigen bei Wasser mehr oder weniger Null °P an. Aktuelle nutze ich immer die 14-20 °P und die 0-7 °P beide so für ~25 Euro oder so. Super genau (0,1°P Schritte). Gut das du den Versatz deiner Spindel gemerkt hast. Ich bin mir nicht sicher, dass ich es beim normalen Messen gemerkt hätte. Wie ist das mit dem Refraktometer? Geht das gut? Bin auch am Überlegen ob ich mir mal eins zulegen. Ist bestimmt praktisch so wärend dem Brauen mal schnell was zu prüfen ohne immer auf 20°C kühlen zu müssen. Das Refraktometer hat doch ATC oder? Gruß, Jan Antwort 19 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 13:30   Genau Richtig Jan, es hat ATC und ist super praktisch während des Brauens. Wenn man den EVG ermitteln möcht eist es nicht optimal, da man den Alkoholfehler rausrechnen muss. Das hat zu folge, dass ein kleiner Messfehler im Refraktometer einen großen Einfluss auf den berechneten Restextrakt hat. D.h. evtl ist es dadurch nicht genau genug. Da prüfe ich immer mit einer 0-7°P Spindel gegen. Der Vorteil liegt einfach in der Messung beim Brauen. Z.B. messe ich nun beim Läutern. Zum einen, die Suppe, die aus dem Läuterbottich fließt. So kann ich unter umständen mehr Nachgüsse verwenden als geplant, wenn noch relativ viel extrakt mitkommt. DAs erhöht natürlich die Ausbeute. Zum Anderen messe ich die Suppe in der Sudfanne während des läuterns. Wenn ich z.B. nach Berechnung vor dem Kohen 11°P benötige, schütte ich so lange Nachgüsse nach, bis ich in der Sudpfanne dese 11°P habe. So hole ich das Optimum aus der Maische. Grüße Martin Antwort 20 Unimog Senior Member Beiträge: 148 Registriert: 17.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 14:14   Hi Martin, welches Refraktometer hast du genau? Rechnest du Brix immer um oder deckt sich das in den brauüblichen Bereichen nahezu? Gruß, Jan Antwort 21 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 15:58   Ich rechne das schon um. Ich habe ein günstiges aus der Bucht erstanden. z.B. Artikelnummer 190530777116 Es funktioniert aber bisher gut. Habe es auch mit Zuckerlösung geprüft. Antwort 22