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Autor: Betreff: Fassabfüllung - Druck und Temperatur ughi Posting Freak Beiträge: 833 Registriert: 6.4.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2011 um 07:00   Jaja, das leidige Thema. Ich schildere mal meine Beobachtungen meiner aktuellen Lage und bin auf eure Erklärungen gespannt. Ich habe einen Sud ins Fass (NC, 19l) abgefüllt, gut 3/4 voll, obergärig. Nachgärung also warm bei Zimmertemperatur, gespundet auf 2bar. Nach rund 2 Wochen veränderte sich der Druck nicht mehr. Eine Woche extra gewartet, dann habe ich das Fass kalt gestellt. Eine Woche nach dem Kühlen, also jetzt, hat das Fass aber immer noch 1,5bar?! Nach der Spundungstabelle müsste der Druck auf jeden Fall doch niedriger, so bei rund 0,9bar sein. Warum ist er das nicht? Dauert es länger, bis sich Temperatur und Druck im Fass entsprechend einstellen und sich das CO2 im Bier löst? In anderen Threads habe ich jedenfalls nichts dergleichen finden können... ____________________ Viele Grüße, Matthias http://www.good-beer.de Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 13.5.2011 um 07:43   Habe das auch schon beobachtet, der Druck fiel nicht auf den "berechneten" Wert ab. Da mir keine Erklärung dazu eingefallen ist, habe ich das Phänomen als "ist halt so" abgeheftet. Uwe ____________________ Antwort 1 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 13.5.2011 um 07:51   Moin, Matthias, ich handhabe das genau wie Uwe...die gleiche Beobachtung hatte ich schon 2008 gemacht und die Frage mal an Herrn Hellmann (hellmann24) gestellt. Der ist gelernter Brauer, konnte mir aber leider auch keine plausible Erklärung dafür geben. Also, betrachte ich es so wie Uwe. ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 2 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2011 um 07:53   Vielleicht weil das Fass nur 3/4 voll ist! Die Fässer fassen 20 L. Normalerweise werden die ja auf 19 L aufgefüllt, so dass nur 1 L freier Raum verbleibt. 3/4 voll heißt dann, dass 5 L frei sind. Die wirken dann als Gaspuffer weil dort zusätzliches CO2 gespeichert ist. Ist aber nur eine Vermutung... m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 3 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 13.5.2011 um 07:54   Nee, Rene, meine Fässer sind immer voll und auch bei meiner vollen Druckkontrollflasche kann ich das jedesmal beobachten, das scheint nicht der Grund zu sein. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 4 KliTscH Senior Member Beiträge: 318 Registriert: 22.1.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2011 um 08:01   Moini zusammen! Ich habe das auch schon beobachtet! Die Frage ist nur mit welchem Druck/Temperatur Verhältnis man an die Tabelle für den CO2-Gehalt gehen soll...warm oder kalt? Da sich im kalten Bier das CO2 beser bindet habe ich bisher immer den "kalten Druck" genommen und entsprechend noch manuell Druck abgelassen. Bisher war das auch immer okay aber da mein Manometer am Druckminderer und das Einzelmanometer für die NC-KEGs auch immer unterschiedliche Drücke anzeigen fragt ich mich sowieso wie genau die ganze Sache sein kann Antwort 5 Matthias H Posting Freak Beiträge: 901 Registriert: 9.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2011 um 08:16   Hallo, ohne spezielle Erfahrung im Fassabfüllen zu haben: ich habe aber oft die Erfahrung gemacht, dass vermeintlich endvergorene Jungbiere noch ein sehr langes Eigenleben, sprich Druckaufbau haben. ____________________ Viele Grüße Matthias H "..was lange gärt, wird endlich gut!" "..und immer schön ausgären lassen!" Hausbräu seit 1986 .de seit 2006 Servicefragen zu MattMill bitte per E-Mail! Antwort 6 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 13.5.2011 um 09:28   Stimmt, Matthias, aber dann müsste der Druck ja wieder steigen, und das tut er nicht, auch nicht nach wochenlanger Lagerung...es bleibt mysteriös... ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 7 Braufux Senior Member Beiträge: 283 Registriert: 15.5.2010 Status: Offline erstellt am: 13.5.2011 um 09:30   Guten Tag zusammen jaaaaaaaaaa, guuuuuute Frage! Das Phänomen versuche ich auch schon eine Weile zu verstehen. Bislang hab ich zwei Erklärungen (glaube ich jedenfalls). a: Da unser Bier zur Lagerung nicht keimfrei filtriert ist, entsteht auch nach (scheinbar) abgeschlossener Nachgärung noch etwas CO2. Das verschiebt den Gleichgewichtsdruck für die Lösung nach oben. b: Es ist eine Frage der Zeit. Wenn die Herren Henry, Dalton usw. nicht total daneben lagen, MUSS es so sein, wie ughi es erwartet und wie die Spunddrucktabelle es angibt. Während der seeehr langsamen Einbringung des CO2 durch die Nachgärung funktioniert das ja auch. Wenn man sich mit Restextrakt oder Zucker nicht verrechnet hat, kommt je nach Temperatur ziemlich genau der richtige Druck im Fass raus. Dabei wird das CO2 allerdings direkt IM Bier produziert und kann sofort gelöst werden. Beim Abkühlen muss CO2 in das Bier reindiffundieren. Und da könnte der Hase im Pfeffer liegen. Dieser Vorgang scheint seeeehr langweilig zu sein. Hier gibts was über Sauerstofflösung in Wasser: http://e-collection.library.ethz.ch/eserv/eth:20129/eth-20129 -02.pdf Auf Seite 75 ist ein Diagramm, wonach Sauerstoff in Wasser erst nach 100 Minuten 95% der Sättigungsgrenze erreicht hat. Und zwar in einer Versuchsapparatur, die das Wasser mit 200 Umdrehungen p.min. rührt . Wir haben aber nichts wichtigeres zu tun als unsere Fässer gaaaaanz ruhig stehenzulassen , um die Hefe nicht aufzuwirbeln. Und die CO2 Lösung läuft, wegen der Gleichgewichtsbedingung, dauernd am Rand der Sättigung ab. Dabei ist die Diffusion aber nun grade am langsamsten. Ob das jetzt als physikalisch-chemische Erklärung reicht, weiss ich nicht. Ich finde auch nirgends eine Angabe zur Lösungsgeschwindigkeit in [Gramm / Stunde x Quadratmeter] unter den oben geschilderten Bedingungen. EDIT: Hier las ich doch schon mal davon, das in Amerika Bier aus der CO2-Flasche karbonisiert wird. Weiss jemand wie? Vielleicht lässt sich daraus was ableiten? Gruss Braufux im Detail ratlos, aber interessiert an einer Antwort [Editiert am 13.5.2011 um 09:35 von Braufux] ____________________ Was wäre, wenn dein bester Kumpel dir sagen würde, sie wäre lieber deine beste Freundin? Antwort 8 KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2011 um 09:48   Zitat von Braufux, am 13.5.2011 um 09:30 EDIT: Hier las ich doch schon mal davon, das in Amerika Bier aus der CO2-Flasche karbonisiert wird. Weiss jemand wie? Vielleicht lässt sich daraus was ableiten? Das habe ich auch schon gemacht. Bier ins Keg, mit CO2 verbinden und am Druckregler den gewünschten Druck einstellen. Dann zur Beschleunigung der Sache das Fass mehr oder weniger kräftig schütteln/bewegen (oder laut einer Anleitung sogar wild auf dem Boden rumrollen) damit sich das CO2 schneller bindet. Man hört es dann sogar deutlich zischen bzw. blubbern wie immer mehr CO2 von der Flasche her ins Fass strömt. Wenn man nix mehr hört und der eingestellte Druck erreicht ist, dann ist es fertig. Anschliessend muss man das Fass natürlich etwas ruhen lassen, damit sich das CO2 noch etwas feiner verteilt und auch die aufgewirbelte Resthefe wieder absetzt. ggf. dabei das Fass weiterhin per Flasche mit dem gewünschten Druck versorgen, falls doch noch nicht genug CO2 drin ist. Gruß Karl Antwort 9 KliTscH Senior Member Beiträge: 318 Registriert: 22.1.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2011 um 09:52   Ich persönlich karbonisiere öfters mal ein komplett endvergorenes, ungespundetes Bier im NC-KEG mit einer CO2 Flasche. Dafür benötige ich meistens ca. 1-2 Wochen bis das Bier vollständig carbonisiert ist. In dieser Zeit hänge ich die CO2 Flasche mit konstantem Druck an das Fass an (mit Rückschlagventil versteht sich). Beim aufcarbonisieren gilt: Je schneller desto: a) größer die Kontaktfläche zwischen Bier und Gas b) niedriger die Konzentration gelöster Stoffe (Alkohol, Extrakt...) c.) niedriger die Temperatur Durch Konvektion wird die ganze Sache noch sehr beschleunigt, heißt wenn man das Fass schüttlet oder auf dem Boden rollt. Logisch, weil dann die Kontaktfläche um ein vielfaches steigt! Edit: da war mal wieder einer schneller ;D [Editiert am 13.5.2011 um 09:53 von KliTscH] Antwort 10 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 13.5.2011 um 11:58   Von den Rückschlagventilen halte ich wenig. Mir hats da auch schon Malzbier "rückwärts" in das Ventil reingedrückt, wie soll man das ausspülen? Bei einem einfachen Schlauch ist das ja kein Thema, einfach Wasser durch und getrocknet. Zudem brauchen diese Ventile einen (nirgends exakt definierten) Druckunterschied um zu öffnen, der am Druckminderer eingestellte Druck ist also nicht auch auf dem Faß. Und es zapft sich ohne diese Ventile deutlich besser, meine ich. Zur Ansprechschwelle des Druckminderers kommt ja noch die von dem Ventil dazu, so daß es ein deutliches Auf und Ab der Druckverhältnisse während des Zapfens kommt. Am wahrscheinlichsten erscheint mir die Option "b" von Braufux, daß die Diffusion halt sehr langsam vor sich geht und da müßte man sich die Werte aufgeschrieben haben... Uwe ...edit: ich kenne nur die Rückschlagventile, wie sie Candirect einbaut/anbietet, vielleicht gibts auch bessere Qualitäten! [Editiert am 13.5.2011 um 12:00 von Uwe12] ____________________ Antwort 11 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.5.2011 um 05:10   Hallo alle CO2 Spezis, da bin ich aber froh das es auch anderen so geht. Ich hab schon NC Kegs für zwei Wochen bei 0° mit dem Druck nach Tabelle bepflastert und hatte immer noch am Ende eine wenig karbonisierte Flaschenabfüllung. Mir macht das im Grunde nichts, ist mir fast lieber und trinkt sich m.M. nach besser. Kann es sein das die Tabelle nicht stimmt? Irgend wann und irgend wo habe ich da mal die Frage gestellt ob man nicht das CO2 flüssig in das Bier einbringen kann. Man müßte nur einen Weg finden das CO2 genau bemessen zu können. Übrigens, Uwe, ich benutze kleine Plastikrückschlagventile in meinen Leitungen und habe seit dem keinen Rückschlag in den Druckminderer mehr gehabt. Anyway, mehr zum rumm zu frickeln. Beer brewing is a lovely Hobby. Cheers, Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 12 Braufux Senior Member Beiträge: 283 Registriert: 15.5.2010 Status: Offline erstellt am: 14.5.2011 um 10:37   Tag zusammen, Halolo Jörg, Zitat: Ich hab schon NC Kegs für zwei Wochen bei 0° mit dem Druck nach Tabelle bepflastert und hatte immer noch am Ende eine wenig karbonisierte Flaschenabfüllung. Mir macht das im Grunde nichts, ist mir fast lieber und trinkt sich m.M. nach besser. Das spricht ja für die These von der seeeehr langsamen Lösungsgeschwindigkeit; Ebenso wie die Beschreibungen vom "Fass rumkugeln" und schütteln. Wieviel CO2 im Bier man mag ist individuell, klar. Aber man wüsste ja schon gern, WIE das funktioniert, was man da macht. Zitat: Kann es sein das die Tabelle nicht stimmt? Nee, wohl nicht. Ob deine spezielle Tabelle nicht stimmt, weiss ich natürlich nicht ; Insgesamt stimmen die aber schon; Sonst würde ja der Druck nach der Druckgärung auch nicht stimmen können. Ich hab noch ein bisschen weiter recherchiert, über Entgasungs- und Karbonisierungsanlagen. Ich bin nun sehr sicher, dass die Lösung des CO2 und des von ughi beschriebenen Problems nur in der Zeit liegt. Die Anlagenbauer machen einen riesen Zirkus mit quirlen, rieseln, drücken und ziehen um Gas in Flüssigkeiten reinzukriegen oder es rauszuholen. In einem ruhig stehenden Fass dauert das einfach nur seeeeehr lange. Ist ja auch weiter nicht schlimm wenn man Druckgärung macht und die Menge CO2 nach der Gärung stimmt (Spundventildruck). Dann ist passend CO2 in Gramm je Liter im Bier und gut ist es. Wenn man dann in einem Zug den Druck in Fass auf den zur Temperatur passenden Sättigungsdruck absenkt, kann man mit geringstmöglichem Gegendruck passend karbonisiert in Flaschen abfüllen. Zitat: Irgend wann und irgend wo habe ich da mal die Frage gestellt ob man nicht das CO2 flüssig in das Bier einbringen kann. Man müßte nur einen Weg finden das CO2 genau bemessen zu können. Flüssig wird schwierig, wegen des Gas-Druckes von knapp 60bar bei 20Celsius beim CO2. Das ist nix für Dünnblech-Kegs. Und selbst wenn du es mit einer Düse in das Bier einbringst, verdampft das CO2 sehr schnell. Dann hast du Gasblasen und das gleiche Problem wie vorher; Es muss sich erstmal im Bier lösen. Zitat: Anyway, mehr zum rumm zu frickeln. Beer brewing is a lovely Hobby. STIMMT Gruss Braufux ____________________ Was wäre, wenn dein bester Kumpel dir sagen würde, sie wäre lieber deine beste Freundin? Antwort 13 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.5.2011 um 14:14   Nu denn, nehmen wir uns eben etwas Zeit mit dem Ganzen. Cheers, die Sonne scheint, die Vögel zwitschern, ist mal wieder Zeit eins zu pitchern. Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 14