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Autor: Betreff: Versuch: Weizenbier mit Torulaspora delbrueckii
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Uwe12
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red_folder.gif erstellt am: 15.6.2011 um 21:19  
Das Thema Torulaspora delbrueckii hat mich nach diesem Thread sehr interessiert, z.B. hier wird die Hefe bei "wheat beer" erwähnt.
...insbesondere die Erwähnung des 4-Vinyl Guajacol macht sie interessant.

In der Oenologie hat man die Hefe als Starter für eine simulierte "Spontangärung" entdeckt, da die wohl immer reiner vergärenden Saccharomyces cerevisiae (=die meisten Weinhefen) zwar gute aber wenig überraschende Weine produzieren.

Anbietersuche
Im og. Thread wurde die Firma mit-kikk.de erwähnt, die das Präparat "Zymaflore alpha" der Firma Laffort anbietet.
Eine Anfrage dort, wurde von der Firma Schondelmaier beantwortet, bei denen findet man Zymaflore alpha zwar nicht im Angebot, trotzdem kann man sie dort erwerben. Leider gibt es keine Hobby-Abpackungen, die kleinste Einheit ist typisch 500g vakuumiert. Herr Schondelmaier bot mir das Päckchen zu 61,-- netto zzgl. Versand an.

Ein weiterer Anbieter einer Torulaspora delbrueckii ist die Firma Chr. Hansen mit dem Produkt Viniflora Prelude Als Bezugsquelle wird die Firma Begerow genannt. Begerow führt interessanterweise selbst ein Torulaspora-Präparat, die Sihaferm Nature. Evt. ist das eine umgelabelte Viniflora Prelude.
Eine Anfrage dort, brachte für die SIHAFERM nature einen Preis von knapp 160,-- per kg, also 80,-- pro Pfund, zzgl. Versand.

Ich habe also, da günstiger, bei Schondelmaier bestellt und man hat mir trotz Vorkasse-Forderung bei der ersten Kontaktaufnahme, die Hefe freundlicherweise doch auf Rechnung gesendet. Etwa 72,-- habe ich alles in allem für 500g Zymaflore alpha gezahlt.

Maische (mit Hindernissen)
Schüttung (gesamt): 2,5kg Weizen hell, 2kg Pilsener, 200g Cara Pils (nix besonderes also ;))

Ich wollte hier mal wieder die Kombination aus Earl/Hermann-Verfahren anwenden und habe daher eine Vormaische mit dem Weizenmalz in 8l Wasser gefahren.
Nach Art einer "hoch-kurz-Maische", habe ich bei Brauwassertemperatur (mit etwas Milchsäure gegen die RA) von 67°C eingemaischt und habe somit bei 63,5°C absteigend 30min gerastet. Dann nochmal auf 67°C geheizt und weitere 50min absteigend. Bei 72°C wollte ich nur 30min rasten, wurden 60min absteigend. Dann aufgeheizt und 20min gekocht.

Während die Vormaische abkühlte, habe ich die Restschüttung geschrotet. Zur Vormaische kamen 11l kaltes Wasser und kam um 43°C raus - perfekt!
Dieses weitere Brauwasser habe ich nicht mit Milchsäure behandelt, da die Maltase einen etwas höheren pH bevorzugt.
So habe ich 30min bei 44,5°C gerastet, danach die erforderliche Milchsäure dazu und auf 66-67°C aufgeheizt. Dort mit nachheizen in der Mitte, habe ich 90min gerastet.
Nochmal 20min bei 72°C (jodneutral) und bei 76°C abgemaischt. 16l Nachguß.

Das Läutern ging problemlos und ich bekam eine Vorderwürze zu 18,4% brix, etwa 25l Pfannevollwürze zu 11,7. Leider kein Glattwasser, die Kochung hat wohl ziemlich Wasser gekostet.

Wie im Thread mit den Holunderblüten angedeutet, zog sich die Maischarbeit so lange hin, daß ich nicht mehr zum Hopfenkochen kam.
Ich habe den Einkocher also einfach bis zum nächsten (Feier)Abend stehe lassen und dadurch eine leichte Infektion mit Lactobacillus delbrueckii bekommen, jedenfalls hatte die Würze bereits diesen charakterischtischen Geruch, den Hobbybrauer kennen, die mal mit einer Milchsäuregärung gearbeitet haben. Die Würze schmeckte aber einwandfrei.

Als Hopfen habe ich alten Tettnanger P45er 8% auf 16 EBU gegeben, nach 60min Kochzeit war auch vom Lactobacillus nichts mehr zu riechen, während des Kochens gab es aber die typische Schaumschicht, die ich schon bei einem ähnlichen Experiment mit Milchsäuregärung gesehen habe.
Da es zum Abkühlen wieder zu spät war, kam die Würze in eine Edelstahlkanne (von HuM - neueste Errungenschaft! :)) und wurde über Nacht abgekühlt.
Stammwürze war jetzt 13,5% brix.

Anstellen
Heute morgen habe ich das Päckchen mit der Hefe geöffnet. Die Trockenhefe sieht etwas "kleinbröseliger" aus, als eine typische Bier-Trockenhefe, was aber vermutlich prozessbedingt sein wird.
Der Geruch der reinen Trockenhefe unterschied sich ein wenig von dem anderer Trockenhefen.
Ich habe 12g abgewogen und in 140ml lauwarmem Wasser quellen lassen. Diese Hefe klumpt stärker, als bekannte Trockenhefen, auch die Hefe im vakuumierten Beutel bleibt etwas kompakter beim Öffnen. Auch das mag prozessbedingt sein, es fehlen vielleicht Trenn- und Quellmittel.
Die aufgeschlämmte Hefe zeigte wieder den ganz typischen Geruch, den man von den gängigen Hefen kennt.

Nach 10min (Zeit war etwas knapp heute morgen) habe ich auf ca. 200ml mit Würze aufgefüllt und nochmal 10min ruhen lassen.

Den Sud habe ich geteilt, in eine kleines Gärfaß kamen 8l, der Rest bleibt im Edelstahlfaß.

Die 8l habe ich mit 2EL geernteter Wyeast 3333 versetzt und ca. 1/3 der aufgeschlämmten Torulaspora, das wird also ein Versuch einer Mischgärung.
Der Rest wurde nur mit Torulaspora angestellt. Die Fässer stehen bei Zimmertemperatur, also aktuell um 22°C.

Jetzt (abends) ist in beiden Gefäßen die Gärung gut angekommen. Noch ist nichts besonderes an Geruch oder Geschmack zu bemerken, sind ja auch erst etwa 0,8% brix runter, also in etwa 1,3°P. :)

Wieder schön länglich geworden mein Bericht! :puzz:

Uwe


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Holger-Pohl
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red_folder.gif erstellt am: 15.6.2011 um 21:38  
;) Hallo Uwe,

ich möchte hier mal das Kompliment los werden, dass ich deine Berichte sehr aufmerksam lese, da sie sehr informativ und vor allem vom Background her viel Fachwissen zeigen.

Da ich zur Zeit an einem Hefeweizen experimentiere interessiert mich dein Ergebnis sehr. Ich würde dir auch gerne etwas von meinem letzten "Fred" bzgl explosiver KEG-Fässer nach Hermann :D zur verkostung schicken, solltest du Interesse haben. Einfach die Adresse per PM schicken.

Was ich noch nicht verstehe, ist warum du solange Zeit gebraucht hast :o Ich habe für das abgewandelte Hermann Verfahren nach "flying" 2,5 Stunden gebraucht. Habe ich da was nicht verstanden?

Was soll jetzt noch mit den restlichen Litern in der VA Kanne geschehen?
Verwendest du jetzt zwei Hefen für das Weizen? Gibt es da keinen "Hefekrieg"?

Beste Grüße
Holger


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Uwe12
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red_folder.gif erstellt am: 15.6.2011 um 22:20  
Hallo Holger!

Vielen Dank für's Interesse! :)
Na ja...wenn man halt erst um 14:00 Uhr anfängt und durch die Vormaische noch etwa 2:30 zu den üblichen 7-8 Stunden dazukommen... :redhead:

Ah, das Bier in der VA-Kanne ist eine Vergärung nur mit Torulaspora delbrueckii, die kleinere Menge ist quasi ein Experiment im Experiment.
Soo doll bekriegen - im Sinne einer "Killerhefe" (Funktionsweise, Produktbeispiel) - werden sich die Hefen nicht, denke ich. Der empfohlene Einsatzbereich im Weinbereich der T. delbrueckii ist 24h Angärung, dann wird mit einer Standardweinhefe (S. cerevisiae) erneut angestellt. Die T. delbrueckii wird mit einer Alkoholtoleranz um 9% spezifiziert, bei Wein ist es dann noch nicht ausgegoren, die S. cerevisiae ist dahingehend toleranter und sorgt für eine vollständige Vergärung.
Der urprünglich gedachte Einsatzbereich ist also eigentlich sogar die "Mischgärung". :)

Uwe


[Editiert am 15.6.2011 um 22:21 von Uwe12]



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tinoquell
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red_folder.gif erstellt am: 16.6.2011 um 06:23  
:thumbup:

Prima Bericht, vielen Dank!
Bin gespannt auf das Ergebnis!

Grüße
Tino


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Uwe12
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red_folder.gif erstellt am: 16.6.2011 um 07:46  
Danke, Tino! :)

Die reine Gärung zeigt eine geringe Kräusendecke, scheidet aber Hopfenharze wie gewohnt ab.
Mal die Werte nach 24h: 13,5 brix -> 12,0 brix = 13,1°P -> 10,7°P
Geschmacklich kann man noch nichts sagen, "es gärt halt". ;)

In der Mischgärung deutet sich eine leichte Schwefelnote an, kenne ich so nicht von der 3333er, vielleicht mögen sich die Hefen doch nicht so? :D

Uwe


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flying
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red_folder.gif erstellt am: 16.6.2011 um 11:31  
Hi Uwe,

Suuuper :thumbup: Darauf habe ich gewartet. Bin schon sehr gespannt auf die Deine erste Geschmacksprobe. Hoffentlich hat die "angedeutete" Milchsäuregärung nicht doch noch nachträgliche geschmackliche Auswirkungen...

Ich bin auch sehr beeindruckt, dass Du mal schnell die 72.-€ für das Pfund Hefe ausgegeben hast. Du bist eben ein echter Forscher!!

m.f.g
René


[Editiert am 16.6.2011 um 12:04 von flying]



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flying
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red_folder.gif erstellt am: 19.6.2011 um 18:07  
Uuuuwe, ich bin so gespannt :redhead: . Gibt es nach 5 Tagen schon erste Erkenntnisse?


m.f.g
René


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Uwe12
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red_folder.gif erstellt am: 19.6.2011 um 18:26  
Hallo René!

Es ist jetzt von 13,1 auf 4,9°P runter, ist aber noch nicht fertig.
Auffällig ist (bei diesem Sud), daß nur eine dünne Kräusendecke auf dem Jungbier ist.
Das Jungbier schmeckt etwas "mostig", aber nicht so, wie wenn ich eine reine Weinhefe verwendet hätte.
Es kommt langsam etwas "Nelke" raus, Banane fehlt völlig.
...ich schöpfe mit einem sauberen Bechergläschen immer so 20ml aus dem Gärfaß und verwende es für das Refraktometer und zur Verkostung. :)

Die Mischgärung ist optisch etwa genauso weit (habe nicht gemessen), die leichte Schwefelnote ist dort verschwunden.

Es geht also seinen Gang, Genaueres wird es wohl erst zur Verkostung nach der Nachgärung zu berichten geben.
Also wenn aus einem richtigen Weizenglas getrunken wurde, wo sich die Aromen schön entwickeln können.

Also Gemach, guter Freund! :)

Uwe


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flying
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red_folder.gif erstellt am: 19.6.2011 um 18:56  
Dann werde ich mich gedulden... :) weiteres gutes Gelingen :thumbup:


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Uwe12
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red_folder.gif erstellt am: 8.7.2011 um 21:55  
Letztes Wochenende habe ich endlich abgefüllt und wollte heute verkosten.
Beim Abfüllen war mir aufgefallen, daß die reine Torulaspora-Gärung bei 3,8°P stehen blieb, die Mischgärung war bis 2,3°P gegangen.
Beide Sude waren beim Abfüllen ausreichend trüb, ich habe mit Traubenzucker (nicht zu knapp, das 0,75er Maß einer "Zuckerwaage") "gespeist".

Leider hat die reine Torulaspora-Gärung überhaupt keinen Druck aufbauen können, das Bier ist schal, säuerlich und schmeckt ein bißchen Richtung Apfelwein.
Die Mischgärung hat schönen Druck aufgebaut und die fruchtigen Komponenten der Torulaspora bereichern recht interessant die (für mein Gefühl) eher langweilige Wyeast 3333.

Der kleine Brauhelfer rechnet mir für 3,8°P Enddichte einen Alkoholgehalt von 4,7% aus, deutlich unter dem "Limit" einer Torulaspora, allerdings wird die Hefe wegen des vergleichsweise hohen pH außerhalb ihrer "Spec" betrieben...

So wäre auch die etwas höhere Dichte der reinen Gärung erklärlich.

...an der Flasche kanns nicht gelegen haben, eine andere willkürlich aus dem Kasten bei Raumtemperatur geöffnet hat, auch keinerlei Druck.

Ich werde jetzt die reinen Torulaspora-Flaschen mit Sediment aus der Mischgärung nachimpfen, zumindest für den Druckaufbau könnte die 3333er sorgen. :)

Uwe


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flying
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red_folder.gif erstellt am: 9.7.2011 um 07:54  
Hi Uwe,

danke für die ersten Informationen! mmhh...ein sehr niedriger Vergärungsgrad. Meinst Du wirklich, dass es der Torulaspora nicht "sauer" genug ist? Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Das sie dann die Nachgärung nicht mehr geschafft hat, ist eher ein Zeichen dafür, dass sie in der alkoholischen Lösung nach ein paar Tagen komplett abkratzt?

Es scheint so, dass die Hefe in reiner Form erst mal nicht zu verwenden ist. Mal sehen, was Du noch über die "fruchtigen Komponenten" berichten kannst.

Na ja, es ist wie in der Natur. Die Hansenulen, Torulasporen, Hanseniasporen u.s.w. gären an und geben dann den Löffel ab. Die S. Cerevisia erledigt den Rest und heraus kommen die besten und komplexesten Weine...
Das ist wohl der eigentliche Verwendungszweck dieser Hefe. Vielleicht könnte man sie als Angärhefe für ein extravagantes Starkbier einsetzten (z. B. a la Trappist)?

m.f.g
René


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Holger-Pohl
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red_folder.gif erstellt am: 9.7.2011 um 08:06  
Ja, finde ich auch schade,

möchte ja versuchen einen Urbanus Kellerweizen mit Sekthefe zu klonen. Und habe gedacht, vielleicht hilft diese Vergärung weiter.

Sch..... alles wieder auf Anfang.

Grüße
Holger


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flying
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red_folder.gif erstellt am: 9.7.2011 um 08:16  
Hi Holger,

da verwechselst Du eventuell was? Die hier beschriebene Hefe ist nicht die, die Du von mir bekommen hast! Du hast die Lalvin 71B. Die könnte sich durchaus sehr gut für ein Kellerweizen a la "Urbanus" eignen.
Mal sehen was Uwe dazu sagt...


[Editiert am 9.7.2011 um 08:17 von flying]



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Holger-Pohl
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red_folder.gif erstellt am: 9.7.2011 um 08:48  
Hallo René

das habe ich schon gewusst, aber du hast ja irgendwo schon mal geschrieben, dass man zwei Hefen mischen muss, da das Urbanus irgendwie erst mit der Weißbierhefe und dann mit einer Weinhefe weitervergoren wird. Für die Weißbierhefe würde ich wahrscheinlich nach den letzten guten Ergebnissen die Munich Wheat von danstar - glaube ich - nehmen. Die Frage wäre jetzt ab wann ich dann die Lalvin zugeben muss? Und Uwe hat - wenn ich richtig quer gelesen habe - beide Hefen ja zusammen reingegeben.

Wenn, dann hätte ich beim nächsten Sud, meine Würze auch halbiert, damit nicht alles in den Bach geht. Ich wollte auch wieder grün schlauchen. Vergärtemperatur wäre dann so bei 20 Grad geplant.

Maischen wie dein beschriebenes Hermann Verfahren.

Grüße
Holger


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flying
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red_folder.gif erstellt am: 9.7.2011 um 08:53  
jepp, dass mit den zwei Hefe hab ich geschrieben. So macht es auch Urbanus. Allerdings besteht eventuell die Möglichkeit, sich das zu sparen. Die Lalvin 71B-Trockenhefe macht nämlich Aromen nach Weißbier und Wein...(so hat das Uwe, glaub ich, mal beschrieben).
Wenn man es dann schön spritzig carbonisiert...


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Uwe12
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red_folder.gif erstellt am: 16.7.2011 um 11:43  
Gestern mal wieder verkostet.
Die nachgeimpfte reine T.-Gärung hat ein wenig Druck aufgebaut, nicht so viel Rezens wie ein echtes Weizenbier, aber immerhin trinkbarer. ;)

Für mich produziert die reine Vergärung aber "zu viel" Geschmack, das Bier ist säuerlich mit weinigen Komponenten und auch etwas, was ich als "essigsauer" interpretieren würde,
ohne aber "umgekippt" oder unangenehm zu schmecken.
Dabei hat es auch etwas "weizenartiges", evt. phenolig, kann es aber nicht einordnen, habe das Gefühl aber bei anderen Weizenbieren schon gehabt.

Die Mischgärung gefällt mir sehr gut, ein Weizenbier in dieser Art gibt es m.W. nicht zu kaufen.

Die Reingärung werde ich spaßeshalber mal mit z.B. einem Erdinger (unauffällig für ein Weizen) mischen. Evt. auch einfach mal mit Sprudelwasser "schorlen", ob es dann angenehmer wird.

Wer das Experiment nachmachen möchte, ich würde wirklich nur eine kleine Testmenge pur mit der Torulaspora vergären und sonst nach 24h Angärung mit der T. mit einer anderen Hefe erneut anstellen. Mir ist der pure Geschmack "too much"! ;)

Uwe


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