ACHTUNG: Auf dieses Forum kann nur noch lesend zugegriffen werden. Falls Du hier im alten Forum bereits registriert warst, musst Du Dich im neuen Forum mit dem gleichen Usernamen UND der gleichen E-Mailadresse NEU registrieren, damit Dein Ranking (Anzahl Deiner Posts) aus diesem Forum ins neue mit übernommen wird. Zum neuen Forum geht's hier

Autor: Betreff: Bau einer "Genossenschaftsbrauerei" in Schweden Bart S Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 21.6.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.6.2011 um 18:45   Hallo, zusammen, ich bin der neue hier. Wir haben hier in Schweden einen Plan eine Art Genossenschaftsbrauerei zu bauen. Für ca. 5 hl pro Brauvorgang. Ich habe schon eine ähnliche Anlage hier im Forum gesehen. Da ich jedoch ganz gerne auf vermeidbare Fehler verzichten würde, würde ich mich über Infos und Tipps aller Art sehr freuen. Außerdem habe ich Fragen über Fragen. Z.B. zu Maßen vom Braukessel, geplant ist den aus Edelstahl hier schweißen zu lassen, Heizung und Leistung, geplant ist elektrisch, da wir Strom aus Wasserkraft vor Ort gewinnen und schon eine Bäckerei damit betrieben wird, Konstruktion vom Kessel, wenn möglich eine Konstruktion mit der das Läutern im Braukessel durch Rausheben eines Siebes geschieht (gibts sowas überhaupt???), Art der Gärbehälter, Whirlpool, und noch ca. 1000 weitere Fragen, die garantiert noch nach und nach beim Bau kommen werden. Leider beschränken sich meine Erfahrungen noch auf das Brauen im kleinen Stil, so bis ca. 15 Liter pro Durchgang. Vielleicht habt ihr ja Lust und Laune uns bei unserem Projekt etwas zu unterstützen. Ich werde bestimmt in nächster Zeit mit neuem kommen, bis dahin erstmal besten Dank uns eine schöne Zeit. Bart [Editiert am 24.6.2011 um 09:37 von Bart S] KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.6.2011 um 19:02   Zitat: Konstruktion vom Kessel, wenn möglich eine Konstruktion mit der das Läutern im Braukessel durch Rausheben eines Siebes geschieht (gibts sowas überhaupt???), Das wäre dann wohl das Malzrohrprinzip vom "Braumeister". Schau Dir mal die Bilder vom Braumeister 200 an und denk Dir, das dann für das 2,5 fache Volumen. Die paar Anlagen in der Größe die ich bisher gesehen habe, hatten alle getrennte Bottiche für Maische und Läutern und teilweise sogar noch extra zum Kochen + Whirlpool. Na gut letzteres wohl damit man schon neu einmaischen kann, wenn das Abläutern des letzten Sudes noch nicht mal komplett durch ist. Mal interessehalber... Hat Schweden da für so etwas nicht spezielle Auflagen? Bier ist da sonst ja nicht gerade günstig. Gruß Karl Antwort 1 Bart S Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 21.6.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.6.2011 um 19:20   Hallo. Erst mal danke für die prompte Antwort. Die Bilder vom "Braumeister" werde ich mir anschauen. Ist ein Whirlpool eigendlich zwingend notwendig? Bei den schwedischen Auflagen scheint es überschaubar zu sein, was wir bisher rausgefunden haben. Problematisch wird es dann erst beim Ausschank. Hier gibt es strenge Kontrollen zwecks Alter und das Gelände muß Abgesperrt sein. Teuer ist es sowieso. Aber ein Ausschank ist (noch) nicht geplant. Bis dann Bart Antwort 2 Klecksomania Senior Member Beiträge: 338 Registriert: 7.6.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.6.2011 um 20:51   Hallo Bart, ich finde es gigantisch, was Ihr da so vorhabt, und Ihr wollt das alles elektrisch berteiben??? wieviel Leistung steht euch zur verfügung??? Also ich schätze, daß man für die 500l bestimmt so über den Daumen einen Heizleistung von mindestens 50KW benötigt, wieviel gibt euer Wasserkraftwerk raus?? das wären am Drehstromnetz betrieben je Phase so um die 40A , fast ein Hausanschluss. aber trotzdem, wünsche Ich euch viel erfolg mit der Anlage, einfach toll, wenn man sich an so ein projekt rantraut!!! Antwort 3 KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.6.2011 um 21:05   Der Braumeister 200 hat etwas weniger als 10 KW. Daher würde ich eher so ca. 20-25 KW schätzen bei 500 L mit einem ähnlichen Prinzip. Antwort 4 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.6.2011 um 22:26   Hm, ob das "Braumeister-Prinzip" das für 500 Liter taugt? Was spricht gegen ein konventionelles Sudhaus? Antwort 5 Janbeer Senior Member Beiträge: 158 Registriert: 6.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.6.2011 um 22:34   ich denke auch, das das malzrohr prinzip an seine grenzen kommen wird, guck mal hier: http://www.brouwland.com/de/ unter bierbrauen -> brauzubehör, da findest du diverse lösungen für microbrauereien, du solltest dich vieleicht mal zur preisklasse äußern, dann kann man da gezieltere ideen anstreben Antwort 6 Westvleteren12 Gast erstellt am: 24.6.2011 um 09:00   Hallo Bart, tolle Idee mit der Genossenschaftsbrauerei ! Ich habe selbst einen Braumeister mit Pumpenprinzip, den ich sehr schätze, der aber auch die bekannten natürlichen Grenzen hat .... ... deshalb habe ich auch zusätzlich noch einen Einkocher ! Bei Suden von 5 hl würde ich persönlich auf keinen Fall eine Anlage nach dem Pumpenprinzip anstreben : - die Ausbeute ist doch erheblich geringer als bei konventionellen Anlagen ( ... und alle die Tricks, die Pumpenbrauer anwenden wie Malzrohr drehen usw. scheiden aufgrund der schieren Größe der Anlage aus ) - das wird in die Kosten gehen ! - die Bandbreite der möglichen Rezepte ist eingeschränkt ( bei x Plato ist Ende der Fahnenstange) - schon das Handling des Malzrohres wird eine Herausforderung sein, da das gute Stück mit Inhalt wahrscheinlich so um eine Vierteltonne wiegen wird ... Bin kein Brauexperte, hab´s versucht mit Logik anzugehen Gruß Jürgen Antwort 7 Bart S Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 21.6.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2011 um 09:59   Hallo, zusammen. Erst mal besten Dank, Ihr seit ja schnell. Genaue Daten über die Leistung von unserem Kraftwerk habe ich leider nicht zur Hand, aber die Bäckerei verbraucht auch einiges und ein paar Häuser werden auch damit betrieben. Da muß ich mich gleich mal schlau machen. Die Alternative wäre dann Gas, oder? Wo liegt denn da der Verbrauch, bzw. was für Brenner braucht man dazu? Gas ist hier nicht billig. Da unser Buget doch eher begrenzt ist, scheidet leider eine gekaufte Microbrauerei aus. Preislich sollte das doch die 10.000 Euro-Grenze nicht übersteigen. Was spicht eigendlich noch dagegen, eine Art Braumeister zu bauen, außer dem Gewicht für das Malzrohr? Wenn ich die Preise so vergleiche, Könnten wir ja 2 oder 3 Braumeister für 1 Microbrauerei hinstellen. Das würde sich ja auch rechnen, oder. Tschuldigung, wenn ich mit meinen Fragen lästig werde, aber ich finde das Thema auch sehr spannend. Schöne Grüße (noch) aus Schweden. Bart Antwort 8 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 24.6.2011 um 10:41   Wenn ich mich recht entsinne, liegt der Braumeister 200 bei 10.000€ pro Stück. 2 oder 3 davon läge also auch über eurem Budget. Einige Argumente dagegen hat ja Jürgen schon genannt: schlechte Ausbeute, eingeschränkte Rezeptauswahl, schwieriges Handling. Ein weiteres, das allgemein gegen zu kleine Anlagen spricht, ist der hohe Arbeitsaufwand. Wenn ihr davon leben wollt, müsst ihr eure Arbeitszeit in eure Kalkulationen mit einbeziehen. Zwar verdoppelt sich die Zeit für zwei parallele Sude gegenüber einem nicht ganz, aber es ist doch erheblich mehr Arbeit, als man an einer richtig dimensionierten Anlage hätte. Und die Zeit fehlt euch dann später für die Arbeiten im Gär- und Lagerkeller, der Abfüllung, der Verwaltung und vor allem im Marketing und Vertrieb. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 9 Isarwinkler Spitzbua Senior Member Beiträge: 359 Registriert: 12.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2011 um 10:42   andere Möglichkeit wäre neben Strom und Gas die Heizung mit Holz. Davon habt ihr in Schweden doch genug. Und die Kommunbrauhäuser in der Oberpfalz werden auch mit Holz befeuert. Servus Marko ____________________ Antwort 10 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 24.6.2011 um 11:05   Also die 10000 EUR kommen mir sogar beim Selbstbau sehr knapp vor. Du darfst ja nicht vergessen, daß da dann noch Gär- und Lagertanks dazukommen, Abfüll- und Reinigungsequipment, Kältegeräte etc. Rechne mal lieber 20000 EUR und 2HL Ausschlagmenge. Antwort 11 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 24.6.2011 um 11:44   Also für 10.000 € kann man schon eine 2 hL Anlage bauen. Ich empfehle auch ein klassisches 2-teiliges Sudhaus. Ich beschreibe mal unsere Anlage: 2 selbst geschweißte Edelstahlbehälter (V2A) auf Rollen, 3 mm Wandstärke, 700 mm Durchmesser, Höhe 1000 mm. Einer hat einen flachen Boden, Auslass seitlich, Halterung für Gasbrenner unten (Maischebottich/Würzepfanne) Der andere hat einen Klöpperboden, Auslass zentral (Läuterbottich). Senkboden: Lochblech 2mm, Stärke 1,5 mm. Reine Materialkosten: ca. 1700 € (ohne Ventile). Gas-Ringbrenner 30 kW: ca. 500 €. Schrotmühle: ca. 700 € Topf als Zwischengefäß/Läutern: 90 € Würzekühler: ca. 760 € Begleitkühlung: ca. 1000 € Sind bislang 4750 €. Nicht mit eingerechnet sind Schläuche, Pumpe, Armaturen, Rührwerk, Gär-/Drucktank, Fässer/Gebinde, Reinigung. Für einen 2 hL Tank kann man ca. 2-3 k€ einrechnen. Fässer für 2 hL machen auch noch mal ca. 1500 € (neu). Ne vernünftige Pumpe schätze ich mal zw. 500-1000 €. Bilder findet ihr z.B. auf unserer Facebook-Seite (s. www) ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 12 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 24.6.2011 um 12:22   Das 10.000€-Budget soll aber für 5hl reichen. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 13 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2011 um 12:24   Hi Bart, wie wär es im waldreichen Schweden mit einer Holzfeuerung. Getreu dem bewährtem Prinzip des Schlachtekessels. Wie solche z. B. Habt ihr in eurer Gemeinde einen Ofenbauer, der euch den Ofen für den Kessel mauern kann? Ein Fliesenleger kann das im allgemeinem auch! So einen Kessel aus Edelstahl müsstet ihr sicher anfertigen lassen. Das wird wohl das Teuerste. Vielleicht gibt es ja aber auch einen Gebrauchten? Maischen könnt ihr z. B. in einem IBC. Die gibt es gebraucht manchmal umsonst. Neu kosten die wohl um die 400 €. So ein Ding könnt ihr auch zum Vergären benutzen. Mit einer Seilwinde lassen sich die IBC,s auch gefüllt (1000 kg) ohne Probleme hochheben (z. B. beim Abmaischen). Mit der Kühlung dürftet ihr in Schweden wohl weniger Probleme haben. Zumindest ein Großteil des Jahres. Entweder ihr füllt alles in Flaschen und macht komplett Flaschengärung oder ihr besorgt euch gebrauchte 50 L Kegs. Einen kühlen Keller zur Reifung wird es in Schweden wohl geben... Ein Gegendruckabfüller wäre dann nicht schlecht. Profiteile dürften euer Budget sprengen aber hier im Forum gibt es viele Selbstbauanleitungen. Das ist natürlich alles kein High-Tech aber so ein Holzbefeuerter Braukessel hat schon einen gewissen Werbeeffekt... Also, man könnte so auf jeden Fall ein gutes Bier brauen und im Budget dürfte es auch bleiben. m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 14 Henne1234 Senior Member Beiträge: 223 Registriert: 24.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2011 um 13:37   Moin, hier ist die Internetseite einer kleinen Brauerei (großes Hobby) bei uns im Umkreis, welche mit Holz befeuern. In dem Video kann man den gemauerten Unterteil sehen und die Lieferung und Montage des Kessels: rotingdorfer.de/index.php?option=com_content&task=view&id=24& Itemid=59 Ich glaube aber das selbst die Anlage nicht mit Eur 10.000,- zu realisieren war. Gruß Henne Antwort 15 Bart S Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 21.6.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2011 um 15:05   Also ehrlich gesagt hätte ich nicht gedacht, daß es auch mit Holz funktioniert, aber warum eigendlich nicht? Früher gings ja auch. Und Holz haben wir hier wirklich genug!!! Wird aber recht schwierig sein, die Temperatur konstant zu halten, oder? Andere Frage, was ist bitte ein IBC? Und die 10.000 Euro Grenze ist erst mal so dahingestellt. Daß dafür kein High-Tech zu erwarten ist, ist uns klar. Ich habe noch eine Frage zwecks Whirlpool. Braucht man den oder geht das Ausschlagen auch anders? Ist das für diese Menge überhaupt nötig? Ich bin ab Mitte nächster Woche wieder in Deutschland (leider) und habe dann auch wieder schnelles Internet. Dann muß ich mir die Videos und Bilder nochmal genauer reinziehen. Danke und bis dann Bart Antwort 16 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 24.6.2011 um 15:24   Wenn der Rührer auch tangential (im Kreis) rührt, dann einfach abstellen und 15 Min. bei geschlossenem Kessel warten. Das reicht bei uns um einigermaßen einen Trubkegel zu erzeugen. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 17 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2011 um 15:25   Hi Bart, das ist ein IBC: http://www.directindustry.de/prod/schutz/ibc-container-fur-na hrungsmittel-14960-465872.html Ich stelle mir vor, dass ihr so einen zum Maischen und Gären verwenden könnt. Eventuell oben aufschneiden, damit man rühren kann und einen Deckel hat. Da man den IBC nicht direkt beheizen kann müsst ihr Bottichmaischen. Da werden die Rasttemperaturen durch Zubrühen von heißem Wasser erreicht. Funktioniert einwandfrei! Das heiße Wasser könnte man ja dann in dem holzbefeuerten Kessel in ausreichender Menge herstellen. Ihr müsstet einen Läuterboden einbauen. Das könnte ein geschlitzter Rohrboden sein.... Zum Whirlpool: Den könnt ihr direkt in der Sudpfanne machen. Bei 500 L geht das noch mit einem großen Braupaddel. Unbedingt nötig ist er nicht! Einfach sedimentieren lassen und von oben abziehen funktioniert auch. Dauert nur etwas länger. m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 18 Bart S Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 21.6.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2011 um 16:23   Also gut. Uns gefällt der Plan mit dem 2-teiligen Sudhaus schon mal sehr gut. Verstehe ich das Prinzip richtig? 1. Bottich zum Maischen, Heizung mit Holz 2. Umpumpen zum Läutern in 2. Bottich 3. Zurück in ersten Bottich zum Würzekochen Ist das so im groben OK? Was für Pumpen sind nötig um die Maische zum Läuterbottich zu bringen? Was ich auch noch nicht so ganz raushabe ist die Sache mit der Kühlung. Das war bei meinen bisherigen Versuchen nicht nötig. (kein Wunder bei 20 Liter). Bart Antwort 19 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 24.6.2011 um 18:10   Zitat von Bart S, am 24.6.2011 um 16:23 Verstehe ich das Prinzip richtig? 1. Bottich zum Maischen, Heizung mit Holz 2. Umpumpen zum Läutern in 2. Bottich 3. Zurück in ersten Bottich zum Würzekochen So ist das klassische Prinzip eines zweiteiligen Sudhauses, ja. Folgende Varianten existieren: 1. Der Maischebottich hat einen Läuterboden, man läutert direkt in eine 2., ebenfalls beheizte Pfanne (spart einmal Umpumpen, braucht aber 2 beheizte Pfannen) 2. Einmaischen passiert im unbeheizten Läuterbottich, Anfahren der Temperaturrasten passiert durch Dekoktion (ein Teil der Maische wird entfernt, zum Kochen gebracht, und wieder zurückgegeben). Vorteil: wenn man bereit ist, Hauptguß und Nachguß getrennt zu Bier zu verarbeiten, kommt man mit einem kleineren Kessel aus. Zitat: Was für Pumpen sind nötig um die Maische zum Läuterbottich zu bringen? Maischepumpen. Oder Schwerkraft, wenn man den Platz für einen vertikalen Aufbau hat. Zitat: (Heizen mit Holz) Wird aber recht schwierig sein, die Temperatur konstant zu halten, oder? Hm, da habe ich auch drüber nachgedacht. Prinzipiell würde ich sagen: früher haben sie halt Dekoktion gemacht, da wurde die abgeteilte Maische halt zum Kochen gebracht. Das brauchte keine Temperaturregelung. Eine Alternative, die wohl auch funktioniert, wäre, statt Temperaturrasten einzuhalten, einfach gleichmäßig die Temperatur hochzufahren. Das schränkt natürlich auch die Flexibilität ein. Die flexibelste Version, die auch eine bessere Kontrolle erlaubt, wäre eine Beheizung der Pfanne mit Dampf, den man in einem separaten holzbeheizten Kessel erzeugt. Irgendwoher muß man ja auch das Anschwänzwasser holen, also ist ein weiterer Kessel wahrscheinlich sowieso notwendig. Antwort 20 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2011 um 19:00   Zitat: also ist ein weiterer Kessel wahrscheinlich sowieso notwendig. nicht unbedingt...wenn man den Gärbottich mit als Zwischenlager für den Nachguss nutzt. Beispiel für Single-Step Infusion 1. Hauptguss im holzbefeuerten Kessel auf 70° erhitzen und in den Maische/Läuterbottich (IBC) pumpen, der in einer erhöhten Position steht. Einmaischen. Single-Rast durchführen. Eventuell kann durch zubrühen von heißem Wasser die Abmaischtemperatur erreicht werden. 2. Während der Rast den Nachguss im Kessel erhitzen und in den Gärtank (IBC) pumpen 3. Läutern 4. Nachguss aus dem Gärtank in den Maisch/Läuterbottich pumpen (portionsweise). 5. Hopfenkochen im Kessel 6. Whirlpool oder Sedimentieren lassen. Würze über Plattenkühler in den Gärtank pumpen. [Editiert am 24.6.2011 um 19:02 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 21 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 24.6.2011 um 20:55   Zitat von flying, am 24.6.2011 um 19:00 nicht unbedingt...wenn man den Gärbottich mit als Zwischenlager für den Nachguss nutzt. Oh, gute Idee, daran habe ich nicht gedacht! Antwort 22 Bart S Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 21.6.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.6.2011 um 10:23   Nochmals ein fröhliches Hallo aus Schweden. Danke, danke, danke, für die vielen Anregungen, ihr seit super. Wir werden das jetzt ungefähr so machen, wie flying es zusammengefasst hat. Schuppen für Brauanlage ist auch schon da, muß aber noch etwas hergerichtet werden. Die Sache zwecks Brauwasser ist in Arbeit. Ich werde die nächste Zeit mit dem Bau vom Kessel anfangen. Dabei werden sicher noch Fragen auftauchen, wie z.B. Anschlüsse, o.ä. Dann werde ich mich spätestens wieder melden, neue Infos (und ggf. Bilder) schicken und um Hilfe betteln Bis dahin eine schöne Zeit und Prost Bart Antwort 23