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Autor: Betreff: Können Spindel und Refraktometer gleich gehen? Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.7.2011 um 16:37   NEIN, NEIN, so geht das nicht. Bei solch einem komplexen Thema und diesen verschachtelten Gleichungen muß man einfach genau und konzentriert arbeiten. Unentdeckte Schludereien könnten sonst einen ziemlich blöden Schaden anrichten! Die ursprünglichen Werte waren 13,5 Brix und 6,7 Brix und nicht 13,5 Brix und 6,5 Brix ! ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 25 Unimog Senior Member Beiträge: 148 Registriert: 17.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.7.2011 um 16:44   Hallo Earl, das ist korrekt. Danke für den Hinweis! Soll nicht wieder vorkommen. Gruß, Jan ____________________ UNIMOG - Alles andere ist nur Behelf! Antwort 26 Unimog Senior Member Beiträge: 148 Registriert: 17.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.7.2011 um 18:17   Hallo Jungs, ich spiele grade ernsthaft mit dem Gedanken die Brauerei aufzugeben, weil überhaupt nix mehr hin haut. Trotzdem hier meine besch... Werte. Also: Refraktometer: Stammwürze: 12,5 Brix --> 12,02°P Restextrakt: 6,2 Brix --> 5,96°P Spindel: 4,45 °P Standardformel: 1,008 SG --> 2,11°P --> Tatsächlich: 3,9°P nach Terrill: 1,011 SG --> 2,70°P --> Tatsächlich: 4,38°P Also im Prinzip pass meiner Meinung nach gar nix zusammen. Zudem sehe ich grad das die sau teure Spindel bei 20°C Leitungswasser 0,2°P anzeigt. Gruß, Jan [Editiert am 3.7.2011 um 18:51 von Unimog] ____________________ UNIMOG - Alles andere ist nur Behelf! Antwort 27 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.7.2011 um 18:23   Sorry, : Gefährde niemals einen Messwert durch einen Zweiten! Alter Satz eines Pharmazeuten, der viel Chemie im Studium hatte. Gruß Volco ____________________ Antwort 28 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.7.2011 um 07:21   Hi Jan, du musst die Spindelprobe des Vergorenen entgasen. Dabei ist zu beachten: 1) die Probe sollte direkt der Gärung oder Flasche/Fass entnommen werden, 2) die Probe sollte unmittelbar nach der Entnahme entgast und gemessen werden, ohne zuvor noch lange Zeit offen herumgestanden zu haben, 3) entgase niemals mittels Hitzeeinwirkung, 4) am besteen entgast man durch kräftiges schütteln der Probe und lässt sie anschließend durch einen trockenen und sauberen Papierfilter oder ähnliches laufen, 5) die entgaste Probe auf 18 - 22 °C temperieren. Beim Spindeln ist zu beachten: 1) für den zu erwartenden Messwert die richtige Spindel auswählen. Für Endvergorenes z.B. die Bierwürzespindel 0-7/0,1, 2) die Spindel auf Schäden untersuchen (Sichtkontrolle des Glaskörper und der Skala), 3) der Spindelzylinder ist nach Möglichkeit randvoll mit der entgasten Probe zu füllen, 4) nachdem die Spindel in die entgaste Probe eingetaucht ist, muss sie in kräftige Rotation versetzt werden um anhaftende Gasblasen zu entfernen, 5) kurz danach wird die Rotation gestoppt und sofort abgelesen, nach Möglichkeit unter Hinzunahme einer Lupe, 6) Spindeln sind entweder oben (Aufdruck "Ables. oben") oder unten (Aufdruck "Ables. unten") abzulesen. Dies muß beachtet werden, 7) bei Obenablesung die Spindel immer am oberen Konusrand ablesen, 8) der abgelesene Wert muß auf 20 °C temperaturkorrigiert werden. Schließe bitte auch die Fehler aus, die beim Refraktometrieren gemacht werden können. Gruß, Earl PS.: aus Erfahrung weiß ich: Hobbyspindeln sind keine Präzisionsgeräte. [Editiert am 4.7.2011 um 07:31 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 29 Unimog Senior Member Beiträge: 148 Registriert: 17.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.7.2011 um 08:07   Hallo Earl, danke für die Hinweise. Im Grunde habe ich bis auf den Papierfilter beim entgasen alles so gemacht wie aufgelistet. Die Spindel (23 €) wird aber getauscht, habe heute schon Antwort vom Versender bekommen. Gestern in der Nacht habe ich die Spindeln noch mir 20°C iger Zuckerlösung überprüft. Bei 96g Wasser und 4g Zucker zeigt sich auch 4,25 °P an. (Spindel ist eine von 0-7°P) Die zweite zeigt bei 225g Wasser und 25g Zucker exakt 10°P an. (Spindel von 7-14°P) Abschließend kann ich glaube ich sagen habe ich sehr sorgfältig und nach bestem Gewissen gemessen und versucht alle Fehler auszuschließen. Glaube ich habe 3h im Keller verbracht. Die Refraktometerwerte habe ich mehrmals wiederholt mit immer dem selben Ergebnissen. Zwischendurch immer wieder mit destill. Wasser geprüft ob noch die "Nulllinie" passt. Ich meine ein Problem bei der Refraktometermessung ist, dass es nur ein Tropfen aus der Lösung ist und man vorher (fast unmöglich) für eine perfekte Durchmischung sorgen muss, dadurch vermute ich die geringen Abweichungen zu einer Spindelmessung. Gruß, Jan PS: Wie stark beeinflusst der Alkohol in der Lösung die Spindelmessung? ____________________ UNIMOG - Alles andere ist nur Behelf! Antwort 30 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.7.2011 um 08:15   Jan, weshalb misst Du nicht ein und dieselbe Probe? Wenn Du die Spindel aus dem Zylinder herausnimmst, dann lass doch gleich von ihr ein paar Tropfen auf das Refraktometer laufen. Der tatsächliche Restextrakt ist der Restextrakt ohne Alkohol. Er wird durch Abdampfen und Rückwiegen ermittelt, kann aber auch aus dem scheinbaren Restextrakt und dem Stammwürzgehalt berechnet werden. Der scheinbare Restextrakt ist der durch den Aklohol verfälschte Wert, also die Dichte (in Mass%) aus tatsächlichem Restextrakt + Wasser + Alkohol. Dieser Wert wird erspindelt. [Editiert am 4.7.2011 um 08:26 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 31 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 4.7.2011 um 08:45   Hi Unimog, ok, ich lass Deinen Datensatz erst mal raus - sobald die neue Spindel da ist, kannst Du ihn ja hier mitteilen . Anbei die links zum versprochenen Tabellenkalkulationsdatenblatt: für Micr osoft Excel und open source, z.B. libreoffice Ich würde die Dateien regelmässig aktualisieren. Für die Gewinnung der Daten wäre es gut wenn alle die Mitmachen Earls Ratschläge ( ) beherzigen - dann wird's genau und folgt einem einheitlichem Standard. Klasse - ich freu mich auf das Experiment. Falls jemand von euch evtl. noch Daten aus seinen Aufzeichnungen von "historischen" Braugängen hat - die können natürlich mit aufgenommen werden. Viele Grüße Sandro ____________________ Antwort 32 Unimog Senior Member Beiträge: 148 Registriert: 17.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.7.2011 um 09:44   Hallo, @Earl: Ich habe die selbe Probe genommen. Z.B. bei 10°P misst das Refraktometer 10,2 Brix (9,8°P) die Spindel exakt 10. @Sandro: Die aktuelle Spindel misst 0,25 zuviel über den ganzen Bereich (scheint quasi verschoben). Kannst also die Werte nehmen, allerdings vom Spindelwert eben 0,25 abziehen. Dies war der ursprüngliche Auslöser meiner nächtlichen Testphase. Gruß, Jan [Editiert am 4.7.2011 um 09:46 von Unimog] ____________________ UNIMOG - Alles andere ist nur Behelf! Antwort 33 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 4.7.2011 um 10:20   Hallo Unimog, ok, hab die Datenreihe mit aufgenommen , obwohl der Fehler des korrigierten Restextraktes, sowohl mit der Standardformel als auch mit der Terrilformel mit >1,5°P schon ziemlich hoch ausfällt. Evtl. behandeln wir die Daten später als Ausreißer, aber so einfach ignorieren können wir sie natürlich auch nicht. Evtl. passt zum Schluß eine neue Regression, die Deine Daten gut widerspiegelt, besser - was ja toll wäre! Viele Grüße Sandro ____________________ Antwort 34 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.7.2011 um 11:23   Hallo Jan, Zitat von Unimog, am 4.7.2011 um 09:44 Hallo, Z.B. bei 10°P misst das Refraktometer 10,2 Brix (9,8°P) die Spindel exakt 10. bei reinen Saccarose-Lösungen muß der Refraktometerwert nicht korrigiert werden. Hier gilt: Brix% = °P. Die Korrektur (Brix/1,03=°P) ist nur bei Bierwürze anzuwenden. Zitat: Refraktometer: Stammwürze: 12,5 Brix --> 12,02°P Spindel: 4,45 °P Ergibt einen scheinbaren Vergärungsgrad von etwa nur 63%. - Welche Hefe hattest Du? - welche Rastzeiten? - wie setzt sich die Schüttung zusammen? - war der Sud endvergoren? - hafteten beim Spindeln auch wirlkich keine Kohlensäureblässchen mehr an der Spindel an. Diese würden der Spindel einen Auftrieb verleihen und das Messergebniss stark verfälschen. Ein Fehler, der leider oft gemacht wird. Gruß, Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 35 Unimog Senior Member Beiträge: 148 Registriert: 17.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.7.2011 um 12:57   Hallo Earl, das mit der Zuckerlösung, also °P=Brix war mir so garnicht bewusst. Wenn ich darüber nachdenke, ist es aber logisch. Danke für den Hinweis. Ich werde mir demnächst ein 0-32Brix Refraktometer kaufen, weil eine (wie wohl manche das haben) super exakte Trennlinie habe ich nicht. Also in 0,1er Schritten was abzulesen ist sehr schwer bis gelegentlich unmöglich. Mein Nachbar hat eines für Bohrmilch in seiner Firma, da ist die Linie so brutal scharf... da könnte man fast 0,15 noch erkennen. Zum "Bier" ich habe eine obergärige Hefe verwendet, Safbrew T-58. Ja das Bier war endvergoren. Vom Spindelwert muss, wie oben festgestellt, noch 0,25 abgezogen werden, also 4,2°P -> ca. 65% SVG Die Rastzeiten: (5kg Schüttung, 80%Pilsener, 20%Weizen inc. etwas CaraHell) Einmaischen bei 47°C 10 Min - 45°C 10 Min - 50°C 10 Min - 55°C 15 Min - 62°C 15 Min - 64°C 20 Min - Verzuckerung Bläschen an der Spindel habe ich keine gesehen. Auch habe ich die Spindel (wie immer) stark in Rotation versetzt. Ich sag ja... irgendwie klapp nix mehr. In irgendeinem Instument oder einer Messung muss ein Fehler liegen. Evtl. wie gesagt schon bei der Herstellung. Beim nächsten Bier werde ich peinlichst genau die Messungen druchführen und zwar mit Refaktometer und Spindel parallel, mit all den hier aufgekommenen und diskutierten Tips und Tricks. Gruß, Jan ____________________ UNIMOG - Alles andere ist nur Behelf! Antwort 36 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 27.7.2011 um 12:58   Hi, um den Thread mit Daten zu füttern: Ich habe am Wochenende ein (leckeres) IPA mit 16,6 Brix (Refraktometer) Stammwürze abgefüllt und folgende Werte gemessen: 1. Restextrakt des Jungbieres (entgast) via Spindel 4.9 Plato 2. Restextrakt via Refraktometer 8.8 Brix 3. Korrigierter und °P umgerechneter Restextrakt mit der Standardformel 3.5 Plato 4. Korrigierter und °P umgerechneter Restextrakt mit der linearen polynomischen Terrillformel 4.1 Plato Beide Formeln ergeben vom gespindelten Scheinbaren Restextrakt deutlich abweichende Werte, wobei der Fehler der Terrillformel etwas geringer war. Die Werte stehen jetzt mit in der Excel-Tabelle (link weiter oben). Viele Grüße Sandro ____________________ Antwort 37 Unimog Senior Member Beiträge: 148 Registriert: 17.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.8.2011 um 14:29   Hallo, also meine Laberbiergärung neigt sich dem Ende zu. Wert mit der Spindel: 3,5 °P Wert mit Refraktometer : 7,2 Brix Nach Standardformel : 3,62 °P (tatsächlich: 5,14°P ) Nach Terrill : 3,55°P (tatsächlich: 5,08°P ) Im Augenblick hat die Formel nach Terrill die Nase vorne, wobei ich fast jeden Zweiten Tag die Werte genommen habe und ich festgestellt habe das sich die beiden Werte immer mehr annähern, je weiter vergoren wurde. Ich bin allerdings positiv überrascht wie genau doch die Übereinstimmung ist. Gruß, Jan PS. Jede Messung bei exakt 20°C und Refraktometerwert sofort nach Spindelwert ermittelt, um möglichst wenig Alkohol verflüchtigen zu lassen. Ich habe extra super genau gearbeitet! Ich hoffe auch Earl ist zufrieden! :-) [Editiert am 16.8.2011 um 14:22 von Unimog] ____________________ UNIMOG - Alles andere ist nur Behelf! Antwort 38 emjay2812 Posting Freak Beiträge: 1784 Registriert: 27.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.8.2011 um 18:54   Ich habe die Stammwürze nach dem Läutern mit dem Refraktometer gemessen und mit dem earlschen Programm umgerechnet: 13,4°P Einen Tag später spindelte ich meine Schnellvergärprobe (nach Einsetzen der Gärung): 13°P Entweder gibt es eine Fehlertoleranz von 0,4°P (womit ich durchaus leben kann) oder der Platowert ist innerhalb eines Tages um 0,4 gesunken. Genaueres weiß ich am Ende der Gärung da werde ich die SVP nochmals mit dem Sud vergleichen. ____________________ Immer wenn man denkt das Niveau ist schon im Keller, kommt ein Bagger und hebt noch 4 Etagen aus. (Oliver Kalkofe) Antwort 39 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.8.2011 um 13:58   Hm, bei Muldengold zeigt die Spindel mehr an als die Standardformel und bei Jan zeigt die Spindel weniger an als die Standardformel. Fazit: egal wie die Differenzen welcher Formel auch immer zur Spindel sind, billiges Hobby-Equipment und fehlendes mathematisches und physikalisches Verständnis sind für das Aufstellen einer "besseren" Formel fehl am Platz. Auch fehlt immer noch eine allgemein gültige Messvorschrift. Das alles finde ich unverantwortlich laienhaft! Die Standardformel wurde von Profis entwickelt. Den Terillschen Bastelarbeiten, die hin und her korrigiert werden und bei niedrigen Vergärgraden zudem noch immer den absoluten Schrott berechnen, werde ich daher niemals Glauben schenken! [Editiert am 16.8.2011 um 14:04 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 40 hb9cjs Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 29.6.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.8.2011 um 15:26   Hallo Bierfreunde Ich habe während längerer Zeit (ca. 20 Sude) meine Spindelproben in verschiedenen Gärstadien mit dem Refraktometer verglichen anhand den Tabellen von Earl und absolut identische Werte erhalten. Seit dieser Zeit verstaubt meine Bierspindel irgendwo in einer Schachtel. Ich kann jedem Brauer so ein Ding empfehlen. Ich habe in der Bucht ca. 70 Euro bezahlt für ein Gerät mit 18Brix und ATC (automatische Temperatur kompensation). Gruss Üelu Antwort 41 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 16.8.2011 um 16:03   Laut Terrill's Erfahrung gibt die Standardformel i.d.R. zu niedrige Werte aus. Dies deckt sich teilweise mit den wenigen Werten die wir bis jetzt gesammelt haben. Das ist jedoch nicht zwangsläufig so und es lohnt sich Terrill's Daten einmal konkret anzuschauhen: http://seanterrill.com/2011/04/07/refractometer-fg-results/ Die Kurve der Standardformel ist wie gesagt nach links verschoben. Alle drei Kurven streuen jedoch und überschneiden sich, d.h. es ist durchaus möglich, das die Standardformel höhere Werte ausgibt als die Terrillformel. Earl: ich kann nicht genau nachvollziehen warum Du so dogmatisch an die Sache gehst. Ich finde es nicht gut in einer Diskussion den anderen von vornherein und von oben herab Laienhaftigkeit vorzuwerfen. Dann bräuchte man ja nur noch darauf zu hören was zwei oder drei Profis hier zu sagen haben und sich überhaupt nicht mehr austauschen. Sean Terrill ist ein Vollblutwissenschaftler und Mathematiker und hat einen Abschluss als Kerntechniker - so einfach zieht das Argument der Laienhaftigkeit zumindest bei ihm nicht. Dass die Formeln von ihm in Intervallen angepasst werden sehe ich eher als Zeichen für besser werdende Präzision. Verstehe mich bitte nicht falsch Earl - die Standardformel wurde sicher von Profis entwickelt (auch wenn wir bisher keine konkrete Quelle für die Formel haben) - aber deswegen ist es doch sinnvoll offen für neues zu sein??? Grüße Sandro ____________________ Antwort 42 Unimog Senior Member Beiträge: 148 Registriert: 17.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.8.2011 um 17:13   Hallo Zusammen, ich könnte wenn ich es nicht besser wüsste die Aussage von Earl auch persönlich nehmen. Ich hoffe aber das Earl es nicht so meint wie er es geschrieben hat. Wie auch immer. Ich habe gestern einer Bekannten, die in einer Brauerei ganz in meiner Nähe im Labor arbeitet, 300ml Würze von meinem "Lager" mitgegeben. Vor 10 Min hat sie mir ihre Ergebnisse vorbei gebracht. Sie hat mit einer geeichten Spindel einen scheinbaren Extrakt von knapp 2,9°P ermittelt. Mit meinem Refraktometer hat sie einen Brix-Wert von 6,7 ermittelt. Ich habe die Werte nun in die Formel eingesetzt und bekommen folgende Ergebnisse: Standardformel: 2,25 °P Terrill: 2,89°P Stammwürze war: 13,6 Brix -> 13°P Dies ist für mich persönlich ein Beweis das die Standardformel schon sehr exakt ist, Terrill aber mit den 2,89 °P (sind für mich kapp 2,9°P) noch genauer ist. Laienhaftigkeit kann man mir glaube ich nicht unterstellen. Ich bemühe mich sehr, sehr genau zu arbeiten und dieses kleine "Projekt der Formeln" zu unterstützen. Earl hat allerdings im Bezug auf das Equipment schon recht, auch wenn ich "teurere" Spindeln einsetzte, habe ich auch bei der gestern neu gelieferten Spindel eine Abweichung (Wasser, entgast bei 20°C ) von 0,5°P und bei meiner älteren Spindel 0,4°P. Beides Spindeln im Bereich von 20-25 Euro und im Messbereich von 0-7°P. Sehr ärgerlich, aber ein anderes Thema. Gruß, Jan PS. Lasst den Laien die Chance durch Erfahrung klug zu werden. [EDIT !] Ich muss gestehen ich habe mich vorhin gleich zweimal vertippt. Ich habe den Text nun oben ausgebessert. [Editiert am 16.8.2011 um 21:20 von Unimog] ____________________ UNIMOG - Alles andere ist nur Behelf! Antwort 43 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 16.8.2011 um 18:09   Hallo Jan - das ist doch mal was mit Hand und Fuß. Könntest Du Deine Bekannte auch in Zukunft um "weitere Gefallen" bitten? Wenn ja, wäre es schön wenn Du hier davon berichtest. Gruß Sandro ____________________ Antwort 44 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 16.8.2011 um 18:37   Ach Jan, könntest Du noch die Stammwürze mitteilen, dann würde ich Dein Ergebnis in das Tabellenkalkulationsblatt eintragen? Gruß Sandro ____________________ Antwort 45 Unimog Senior Member Beiträge: 148 Registriert: 17.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.8.2011 um 21:17   Hallo Sandro, ich habe mich vorhin gleich zweimal vertippt. Die Werte laut Terrill kommen besser hin. Ich hatte bei copy/paste falsche Werte geposted und bin dann selber drauf reingefallen ! (War etwas im Stress) Ich bitte dies bei allen Lesern zu entschuldigen ! Ich habe den Text oben korrigiert und auch die Stammwürze von 13% ergänzt. Gruß, Jan PS. Die Bekannt würde da glaube ich schon weiterhelfen, auch wenn sie mir signalisiert hat das es nicht so gerne gesehen ist (verständlich) ____________________ UNIMOG - Alles andere ist nur Behelf! Antwort 46 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.8.2011 um 02:53   Zitat: Ich habe während längerer Zeit (ca. 20 Sude) meine Spindelproben in verschiedenen Gärstadien mit dem Refraktometer verglichen anhand den Tabellen von Earl und absolut identische Werte erhalten. Hi Üelu, genau so wie auch bei mir . Die Tabelle ist von mir, nicht aber die Formel, das möchte ich kurz hinzufügen. Ich arbeite seit Jahren mit der Standardformel und finde sie einfach perfekt. Ich benutze sie sogar zur Karbonisierung und zum Grünschlauchen und hatte seit dem nie wieder Probleme mit der Rezenz. --- Zitat: Earl: ich kann nicht genau nachvollziehen warum Du so dogmatisch an die Sache gehst. Ich finde es nicht gut in einer Diskussion den anderen von vornherein und von oben herab Laienhaftigkeit vorzuwerfen. Sando, das kann ich Dir genau sagen. Ich versuche die ganze Zeit euch davon abzuhalten Fehler zu machen. Mir liegt auch einiges an diesem Versuch, aber bitte macht es richtig! So, und das hatte ich geschrieben: Zitat: billiges Hobby-Equipment und fehlendes mathematisches und physikalisches Verständnis sind für das Aufstellen einer "besseren" Formel fehl am Platz. Auch fehlt immer noch eine allgemein gültige Messvorschrift. Das alles finde ich unverantwortlich laienhaft! Sandro, beantworte nun bitte meine Fragen: -findest Du, dass diverse Hobbybrauerspindeln das passende Werkzeug für eine professionelle Arbeit sind? -hast du das mathematische oder physikalische Zeug dazu um 1. die Standardformel herzuleiten, und 2. ein neue Formel aufzustellen, die in allen Bereichen besser arbeitet als die Standardformel, oder kennst Du jemanden, der das hat? -hast Du eine klare allgemeine Spindel- und Messvorschrift ausgearbeitet und diese Deinem Sheet Angehängt, um überhaupt repräsentative Werte von den einzelnen Teilnehmern zu erhalten, die natürlich auch potentielle Spindelanfänger sein dürfen? (habe eben nachgeschaut, da las ich aber leider nichts!) -darf ich das derzeitige Vorgehen als professionell bezeichnen? Sandro, diese Antworten bist Du mir nach Deiner obigen Kritik nun schuldig! --- Zitat: Laienhaftigkeit kann man mir glaube ich nicht unterstellen. Ich bemühe mich sehr, sehr genau zu arbeiten und dieses kleine "Projekt der Formeln" zu unterstützen. Jan, wo bitteschön nehme ich Stellungnahme zu Deiner Arbeitsweise? Nirgendwo schreibe ich, du würdest Dir keine Mühe geben und ungenau arbeiten. Zitat: ich könnte wenn ich es nicht besser wüsste die Aussage von Earl auch persönlich nehmen. Ich hoffe aber das Earl es nicht so meint wie er es geschrieben hat. Wie auch immer. Diese Frage stimmt mich etwas traurig. Wir sollten doch besser beim eigentlichen Thema bleiben. Dies soll mich aber nicht davon abhalten folgendes anzumerken: Zu deinem Lager schriebst Du: Zitat: Nach Standardformel : 3,62 °P (tatsächlich: 5,14°P ) Nach Terrill : 3,55°P (tatsächlich: 5,08°P ) Im Augenblick hat die Formel nach Terrill die Nase vorne, wobei ich fast jeden Zweiten Tag die Werte genommen habe und ich festgestellt habe das sich die beiden Werte immer mehr annähern, je weiter vergoren wurde. und später, als es noch weiter vergoren war, war es dann: Zitat: Standardformel: 2,25 °P Terrill: 2,89°P Die Differenz wurde nun plötzlich größer anstatt kleiner ? Tut mir Leid, aber das kapiere ich nicht. --- Fast hätte mich die Braumeisterin überzeugt. Aber dann doch nicht, da Stammwürze und Restextrakt nicht mit der gleichen Spindel ermittelt wurden. Mit der Hobbybrauerspindel den Stammwürzgehalt ermitteln und mit der Profispindel dann später den Restextrakt, und diese Werte zur Herführung einer neuen Formel einfließen lassen, das geht nicht! Auch wenn Sean Terrill ein Vollblutwissenschaftler und Mathematiker ist und einen Abschluss als Kerntechniker hat, ist das für mich noch lange kein Beweis für ein professionelles Vorgehen. Vielmehr habe ich beim Lesen seiner Arbeiten den Eindruck gewonnen, das es sich hierbei um eine Bastelarbeit handelt, die immer wieder recht grob hin und her korrigiert wurde (von Feinschliff kann hier keine Rede sein) und bei niedrigen Vergärgraden zudem noch immer den absoluten Schrott berechnet. Zudem nimmt er, falls nicht mittlerweile auch geändert, einen Würzekorrekturkaktor von nur 1,02 an. Zu seinem Equipment hat er auch keine genauen Angaben gemacht. Ich habe schon so manch eine Technikerarbeit gelesen, aber die Terillsche Arbeit ist hiervon einfach noch zu weit entfernt um mich davon zu Überzeugen meine Tabellen entsprechend zu ändern, auch wenn er in den Grundzügen vielleicht Recht haben mag. Hiervon überzeugen könnte mich derzeit nur die Braumeisterin mit ihrer geeichten Spindel. Ich persönlich neige ja sehr zur Perfektion, deshalb hätte ich überhaupt nichts gegen eine Korrektur der Standardformel, falls dies wirklich von Nöten sei. Gruß vom Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 47 Unimog Senior Member Beiträge: 148 Registriert: 17.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.8.2011 um 11:52   Hallo Earl, Danke erstmal für die Klarstellung. Das mit der meiner Arbeitsweise war nicht direkt auf dich bezogen, sondern sollte nur klarstellen, dass ich mir hier Mühe gebe und mir das "Projekt" etwas am Herzen liegt. Mit den Werten hast du Recht, ich habe vergessen zu erwähnen, dass es sich hier um zwei versch. Sude handelt. Der Erste mit etwa 12% Stammwürze und der Letztere mit 13%. Ersteres ist schon in Flaschen. Das mit der "Braumeisterin" (sie ist eigentlich Labortechnische WasweissIch :-) ) ist korrekt. Die Spindel für die Stammwürze ist eine von mir gewesen, diese zeigt aber bei Wasser (20°C) exakt 0°P. Diese Spindel ist einen von 0-20°P. Ich bin davon ausgegangen das diese hinreichend genau ist für eine Bestimmung der Stammwürze. Im Prinzip gebe ich die hier auf jeden Fall Recht, aber wesentlich genauer kann ich es leider nicht ableisten. Was mich nach wie vor verwirrt ist, dass alle meine (3 Stk) Spindel von 0-7°P eine mehr oder weniger große Abweichung haben. Zwei zeigen 4°P bei und eine 5°P bei Wasser. Das Refraktometer wie zu erwarten war 0 Brix. Hier habe ich auf jeden Fall Verbesserungsbedarf. Ich denke auch das ein Austausch von so etwas "komplexen" wie Messwerte eine rein schriftliche Form (wie im Forum) auch zu Fehlern führen kann. Tippfehler aber auch weggelassene/vergessene Informationen, so wie bsp. bei mir der Hinweis fehlt das es sich um ein zweites Lager handelt. Ich hatte es abgefüllt und damit war für mich der Fall erledigt. Ein kurzer Hinweis hätte von mir wirklich nicht geschadet. Um wirklich super exakte Ergebnisse zu bekommen müsste man wirklich wenigstens mit einem geeichten Satz Spindeln arbeiten und mit dem selben Refraktometer. Aber jedes Mal das Equipment umherschicken wäre mir pers. zu viel Aufwand. Auch würden die Umgebungsvariablen trotzdem jedes mal andere sein. Gruß, Jan ____________________ UNIMOG - Alles andere ist nur Behelf! Antwort 48 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 17.8.2011 um 14:28   Jan, danke für den Hinweis. Deinen Datensatz habe ich übernommen. Hier noch einmal die links: Open Office: spin del_refrakt_experiment.ods MS Excel: spin del_refrakt_experiment.xls Die Tabelle enthält soweit 4 Datensätze von 3 verschiedenen Hobbybrauern. Die Standardformel hat bisher eine mittleren absolute Abweichung von den gespindelten Werten von 1,29°P, die lineare Terrilformel von 0,66°P. Earl: ich stimme Dir ja 100% zu. Aber wie Jan schon sagt - als Nicht-Profi kann man nur nach bestem Gewissen mit dem Material arbeiten welches einem zur Verfügung steht. Hinsichtlich der Regression: ja das kann ich leisten. Prinzipiell kann das jeder der einen Computer zur Hand hat. Das einfachste Beispiel hierfür ist die Trendlinienfunktion in Excel, was quasi einer Regressionsanalyse gleich kommt. Excel beherrscht sowohl lineare als auch polynomische Trendlinien (u.a.). Es existieren jedoch tausende alternative Programme (Terrill nennt z.B. zunzun.com). Mein Standpunkt ist: auch wenn die Werte mit Nicht-Profi Equipment stärker schwanken, wird sich an der eigentlichen Regressionsformel bei einer entsprechend hohen Zahl an Datensätzen NICHTS ändern (das Bestimmtheitsmaß wird niedriger ausfallen). Aus diesem Grund bin ich zuversichtlich, dass dieses Experiment - bei allen Vorbehalten - langfristig in einer brauchbaren Formel mündet. Viele Grüße Sandro ____________________ Antwort 49

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