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Autor: Betreff: An die gelernten Brauer: Alkalische Abwässer in kleinen Brauereien Volta Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 14.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.8.2011 um 08:42   Hi Leute, ich schreibe gerade an eine Seminararbeit über kleine und mittelständische Unternehmen und Umweltpolitik. Geht um die wirtschaftliche Belastung von KMUs durch umweltpolitische Gesetze und Maßnahmen. Ich dachte mir: Machste was mit Bier, ist immer gut. Jetzt würde mich mal interessieren, wie kleine Brauereien mit den alkalischen Abwässern umgehen. Fällt im Flaschenkeller durch die Reinigung der Flaschen überhaupt ein so hoch alkalisches Wasser an, oder kommt die hohe Alkalität erst durch den Einsatz der CIP-Reinigung zu Stande? Ich weiß, dass der ph-Wert zwischen 6 und 9 liegen muss, damit das Abwasser in das normale Abwassersystem eingeleitet werden darf. Hat jemand eine Ahnung, wie hoch der ph-Wert von 2%-iger Natronlauge ist, mit der ja meist im Flaschenkeller gearbeitet wird? Natronlauge hat einen ph-Wert von 13,5. Aber bei einer so geringen Konzentration im Wasser, sollte der ph-Wert doch eigentlich im zulässigen Bereich ankommen. Oder Säure draufkippen? Mich würde interessieren, ob jemand der vielleicht in einer kleinen Brauerei arbeitet/gearbeitet hat, weiß wie dort damit umgegangen wird. Vielleicht hat auch jemand einen Ansprechpartner für mich? Würde mir schon helfen. Ansonsten schreib ich dann doch noch kurzfristig über etwas anderes! Grüße Volta [Editiert am 11.8.2011 um 09:20 von Volta] hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 11.8.2011 um 09:26   Zitat von Volta, am 11.8.2011 um 08:42 Hi Leute, Hat jemand eine Ahnung, wie hoch der ph-Wert von 2%-iger Natronlauge ist, mit der ja meist im Flaschenkeller gearbeitet wird? Natronlauge hat einen ph-Wert von 13,5. Aber bei einer so geringen Konzentration im Wasser, sollte der ph-Wert doch eigentlich im zulässigen Bereich ankommen. Hallo Volta, dass Natronlauge einen pH-Wert von 13,5 hat, ist schon mal grundsätzlich falsch. Der pH-Wert ist der negative dekadische Logarithmus der Protonenkonzentration [H+]. Somit gilt ein pH- Wert von 13,5 nur für ca. 0,3 mol/L NaOH. 1 mol/L NaOH entspricht einem pH-Wert von 14. Denn pH+pOH=14. Natronlauge dissoziiert in wässriger Lösung vollständig in seine Ionen. Daher ist der pOH (da Lauge) bei 1 mol/L genau Null (= -lg(1)) und der pH also 14. NaOH hat eine molare Masse von 40 g/mol, daher ist 2%ige NaOH 0,5 mol/L. Also beträgt der pH-Wert dieser Lösung 13,7. Um auf deine Frage zurückzukommen: Bei ausreichender Verdünnung sinkt entsprechend auch die OH- Konzentration und damit der pH Wert. Bei größeren Mengen werden solche Abwässer z.T. gesammelt und neutralisiert. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 1 travis-b Gast erstellt am: 11.8.2011 um 09:26   2% ige lauge wird in den kanal gelassen. gruß travis Antwort 2 Volta Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 14.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.8.2011 um 09:37   Zitat: Hallo Volta, dass Natronlauge einen pH-Wert von 13,5 hat, ist schon mal grundsätzlich falsch. Der pH-Wert ist der negative dekadische Logarithmus der Protonenkonzentration [H+]. Somit gilt ein pH- Wert von 13,5 nur für ca. 0,3 mol/L NaOH. 1 mol/L NaOH entspricht einem pH-Wert von 14. Denn pH+pOH=14. Natronlauge dissoziiert in wässriger Lösung vollständig in seine Ionen. Daher ist der pOH (da Lauge) bei 1 mol/L genau Null (= -lg(1)) und der pH also 14. NaOH hat eine molare Masse von 40 g/mol, daher ist 2%ige NaOH 0,5 mol/L. Also beträgt der pH-Wert dieser Lösung 13,7. Um auf deine Frage zurückzukommen: Bei ausreichender Verdünnung sinkt entsprechend auch die OH- Konzentration und damit der pH Wert. Bei größeren Mengen werden solche Abwässer z.T. gesammelt und neutralisiert. Faszination! Ich habe keine Ahnung von Chemie. Danke für die Antwort. Also ist für kleine Brauereien die Wasservoraufbereitung kein großes Thema, auch wenn herkömmliche Flaschenreinigungsmaschinen zum Einsatz kommen? Wie stark muss das denn verdünnen? Für Blöde einmal bitte! Grüße Antwort 3 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.8.2011 um 10:59   Zitat von travis-b, am 11.8.2011 um 09:26 2% ige lauge wird in den kanal gelassen. gruß travis Na Bravo in dieser verschwenderischen Brauerei möcht ich mal arbeiten. Die Abwässer (alle) sollten wurden und werden grundsätzlich in einem Sammelbecken gesammelt und dann unter ständiger Kontrolle des pH und auch der Temperatur umgepumt. Wenn ein gewisser Pegel erreicht ist und die Werte stimmen erst dann werden sie eingeleitet. Es gibt Brauereien die sich auch das jetzige Wetter zu nutze machen und bei Regen kontinuierlich Kleinstmengen in die Kanalisation einleiten. Aber im Grunde werden alle Belastungen kontrolliert und wenn was nicht passt dann merken die Jungs in der Kläranlage dass ziemlich schnell und wissen dann auch gleich an der Qualität der Abwässer wer der jeweilige Einleiter war. Und so eine neu und reaktivierung von den Bakterienkulturen einer Kläranlage ist eine saulange Angelegenheit und ist auch dementsprechend Sauteuer. (Erfahrungswerte einer damaligen Bauerei die Ihre komplette FlaWaMa Lauge in die Kanalisation ablies aufgrund eines technischen Fehlers.) Die Kläranlagebakterien wurden komplett platt gemacht und musste neu beimpft und "angefahren" werden. Das war für den ganzen Ort (geruchlich) nicht so schön. [Editiert am 11.8.2011 um 11:00 von Doppelmeter] ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 4 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 11.8.2011 um 11:03   Theoretisch müsstest du eine 2%ige NaOH Lösung 1:50 verdünnen, um auf pH 9 zu kommen. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 5 Volta Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 14.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.8.2011 um 11:15   Oh. Das gibt eine Menge Abwasser. Und wenn man Säure reinkippt? Antwort 6 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 11.8.2011 um 11:25   Genauso macht man das ja. Man sammelt das Abwasser, misst den pH und dosiert dann so lange Säure (z.B. HCl) hinzu, bis der gewünschte pH-Wert erreicht ist. Um 1 mol NaOH zu neutralisieren braucht man auch 1 mol HCl. Das "reagiert" dann zu NaCl (Kochsalz). ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 7 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.8.2011 um 12:47   Und dann ist es ja auch so, dass nicht jeden Tag die Lauge der Flaschenwaschmaschine abgelassen bzw. gewechselt wird. CIP-Medien wie Säure und Lauge werden zudem gestapelt, d.h. nicht spülen und weg damit sondern es wird nachgeschärft und wiederverwendet. Dazu fällt mir noch das Stichwort Laugefiltration für richtig verschmodderte Lauge ein. Wer sowas macht, hat einen deutlich geringeren Laugeverbrauch und entsprechend weniger Abwasserbelastung. LG Michael Antwort 8 Volta Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 14.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.8.2011 um 12:53   Also macht man es in ganz kleinen Mengen manuell per Säure, was wahrscheinlich keine große wirtschaftliche Belastung darstellt. Ansonsten komplexe Systeme. Die Kollegen von der Radebergergruppe haben da wahrscheinlich keine großen Probleme mit. Was mich interessiert sind, wie gesagt, die kleinen Brauereien. Ich denke da an den momentanen Trend hin zu lokalen Unternehmen, die nicht unbedingt irgendwelchen Konzernen gehören. Wenn beispielsweise 2-3 Mal im Monat abgefüllt wird. Die zu erwartenden Abwassermengen sind dann eher gering. Aber scheinbar ist die Lösung (im wahrsten Sinne des Wortes) die Chemiepalette von BASF, Wigol und anderen. [Editiert am 11.8.2011 um 12:56 von Volta] Antwort 9