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Autor: Betreff: Ausbeuteverbesserung durch feinere Schrotung beim Maischen - Nein! Bierhias Posting Freak Beiträge: 678 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.9.2011 um 10:36   Servus! Ich bin gerade auf einen interessanten Artikel gestoßen. Dort wird die Maischarbeit von Pulverschrot mit normalem Läuterbottichschrot verglichen. Man hat die Hypothese aufgestellt, dass durch die Pulverschrotung die Angriffsfläche für die Enzyme erhöht (durch Oberflächenvergrößerung) und somit die enzymatischen Prozesse besser bzw schneller ablaufen. Dies hat sich aber nicht bestätigt. Die Schrotung nimmt darauf keinen Einfluss. Werden höhere Ausbeuten, bzw. schnellere Verzuckerungen beim Maischen erreicht, liegt das schon an der Qualität des Malzes, sprich an der Malzlösung, nicht an der Schrotung. Selbst wir als Hobbybrauer sind den verschiedenen Jahrgängen unterworfen und verschiedenen Qualitäten der unterschiedlichen Lieferanten. Dies hat mit Sicherheit auch Einfluss auf die Ausbeutewerte. Die Ausbeuteverbesserung durch die Schrotung liegt dann folglich beim Läutern, Stichwort auswaschbarer Extrakt. Gut Sud Matthias Matthias H Posting Freak Beiträge: 901 Registriert: 9.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.9.2011 um 11:39   Hallo und Danke! Das kann ich nur bestätigen. Feines Schroten und damit Zerstören der wichtigen Spelzen bringt nur Probleme, z.B. beim Läutern, insbesondere bei dem unweigerlich höheren Mehlanteil. Ich schrote mit der MattMill seit Jahren erfolgreich mit möglichst großem Walzenspalt. Das Malz wird bei mir mit Walzenspalten von 1,3-1,7mm lediglich granuliert, das ist vollkommen ausreichend für spätere Ausbeuten von immer über 70% und das ratz-fatz und prozesssicher. ____________________ Viele Grüße Matthias H "..was lange gärt, wird endlich gut!" "..und immer schön ausgären lassen!" Hausbräu seit 1986 .de seit 2006 Servicefragen zu MattMill bitte per E-Mail! Antwort 1 christian_p Senior Member Beiträge: 176 Registriert: 4.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.9.2011 um 11:59   Hallo Leute, das Ganze kommt mir dann doch etwas weit hergeholt vor. Ich denke es kommt auch ein wenig auf die Art der Läuterung, also Panzerschlauch oder Senkboden und auch die Art des Senkbodens an. Welcher Artikel ist das, in dem das steht? Wie ist die Sudhausausbeute von über 70% errechnet? Es gibt da ja wohl auch eine Methode in der der Extraktgehalt berücksichtigt wird. Wieso haben dann Grossbrauereien eine 6-Walzen Mühle und nicht einfach eine vergrösserte MattMill? Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen und da habe ich festgestellt, dass die Spaltverringerung von 1,3 auf 1,1 eine Erhöhung der Ausbeute um 2-3% gebracht hat. Grüsse, Christian [Editiert am 10.9.2011 um 12:00 von christian_p] Antwort 2 Bierhias Posting Freak Beiträge: 678 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.9.2011 um 12:02   Ich konditioniere vor dem Schroten das Malz noch zusätzlich! Mit 2%, ausgegangen von der Malzschüttung, warmen Wasser das Malz langsam übergießen und solange gut durchmengen, bis keine Malzkörner mehr an den Händen kleben. Noch ein paar Minuten einziehen lassen und ab in die Mühle. 5kg Schüttung mit 100ml Wasser Letztes mal habe ich mit 0,8mm geschrotet! Die Ausbeute war schon ganz ordentlich....63% war das glaub ich. Werde beim nächsten mal auch eine gröbere Einstellung wählen. Bin schon gespannt. Das ist immer ein Missverständnis, dass man möglichst aufwendige Maischarbeit braucht um hohe Ausbeuten zu bekommen. Das Meiste geht schon beim Einmaischen in Lösung, da es ohnehin schon in löslicher Form im Malz vorliegt. Bei gut gelösten Malz reicht hoch-kurz mit 30min 62°C und 15-20min 72°C völlig aus um nahezu den ganzen ungelösten Rest in Lösung zu bringen. Dann dürfte der aufschließbare Extrakt im Normbereich liegen. Für wenig auswaschbaren Restextrakt braucht man eben wie von dir, Matthias, schon erwähnten ganzen Spelzen und ausreichend aber auch nicht zu viel Nachguss. Die Spelzen erhällt man sich dadurch eben nicht, wenn man das Malz sehr fein, oder sogar zweimal!!! durch die Mühle lässt. --> sehr feines Schrot im Läuterbottich führt eher zu niedrigeren Ausbeuten!! Edit: Nicht weit hergeholt. Der Artikel stammt aus einer Dissertation, welche ich hier nicht veröffentlichen darf. Haben sie doch. Moderne Nassschrotung und Konditionierte Schrotung ist mit Zweiwalzenmühlen Vielleicht hat deine Spaltverringerung zur Optimierung der Schrotverteilung beigetragen und deshalb die Ausbeuteverbesserung [Editiert am 10.9.2011 um 12:12 von Bierhias] Antwort 3 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.9.2011 um 17:14   Hmm, wird das wieder eine Grundsatzdiskussion über die Ausbeute? Also ich fahre keine Rast bei 72° und komme mit einem Panzerschlauch auf weit über 70% Ausbeute. Kirk Antwort 4 tazzyminator Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.9.2011 um 18:26   Abgesehen davon kapiere ic nachwievor eure Ausbeuten und die Berechnung die dieser zugrunde liegt nicht. Das hätte doch nur wirkliche Aussagekraft, wenn jeder die gleiche Schüttung, das gleiche Malz, die gleichen Rasten und die gleiche Hardware fährt. Ich habe 63 % heute gehabt, bin damit zufrieden, ist nicht super, aber reicht mir vollkommen. Achja, habe auch einen Panzerschlauch und eine 73°C Rast gemacht. Vielleicht lags ja daran . :-P Generell denke ich, das es soviele Faktoren gibt, man sollte sich auf das Ergebnis freuen und basta. Grüße Chris ____________________ Antwort 5 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.9.2011 um 18:40   Ich habe zwar noch ned gemaischt - freu mich drauf - aber was das Schroten betrifft, dürfte meines Erachtens zunächst der eigentliche Läuterprozess im Vordergrund stehen. Was nutzt - bezügliches der creativen Erlebnisses - eine hohe Ausbeute, wenn diese mit einem unsagbar mühseligen Läuterprozess verbunden ist und das Läutern zur Qual wird ? Es gibt immer wieder Threads über Läutermethoden, Schläuche und Bleche, Loch- und Schlitzgrößen... und die werden doch ad Absurdum geführt, wenn aufgrund einer vermeintlich höheren Ausbeute, die Malze so klein geschrotet werden, daß kaum brauchbare Spelzen verbleiben und/oder das Läutermedium durch Mehl komplett abgedichtet wird ? Der einleitende Beitrag dieses Threads erscheint mir durchaus als Grundsatz-Statement verwertbar. Aber ich hänge mich hier evt. ein Wenig zu weit aus dem Fenster ? ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 6 Bierhias Posting Freak Beiträge: 678 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.9.2011 um 19:10   Zitat von Kirk1701, am 10.9.2011 um 17:14 Hmm, wird das wieder eine Grundsatzdiskussion über die Ausbeute? nein, sollte es eigtl nicht werden Zitat von Kirk1701, am 10.9.2011 um 17:14 Also ich fahre keine Rast bei 72° und komme mit einem Panzerschlauch auf weit über 70% Ausbeute. Bei welcher Temperatur man bei der Amylolyse rastet hat mit der Ausbeute nichts zu tun, solange der Sud iodnormal ist. Zitat von tazzyminator, am 10.9.2011 um 18:26 Abgesehen davon kapiere ic nachwievor eure Ausbeuten und die Berechnung die dieser zugrunde liegt nicht. Das hätte doch nur wirkliche Aussagekraft, wenn jeder die gleiche Schüttung, das gleiche Malz, die gleichen Rasten und die gleiche Hardware fährt. Das ist ja das Interessante daran, dass man mit anderem/besserem Equipment und Parameterveränderungen in den Prozessschritten die Ausbeute verbessern kann. Ich wollte eigtl nur darauf hinaus, wenn man schon ein nahezu optimal geschrotetes Malz hinbekommt, man die Ausbeute nicht dadurch verbessert, indem man es noch feiner Schrotet. Das Argument dahinter, dass dann die Enzyme besser angreifen können, stimmte eben nicht. Und das wurde in dieser Arbeit wissenschaftlich belegt. Nicht mehr und nicht weniger. Zitat von TrashHunter, am 10.9.2011 um 18:40 Es gibt immer wieder Threads über Läutermethoden, Schläuche und Bleche, Loch- und Schlitzgrößen... und die werden doch ad Absurdum geführt, wenn aufgrund einer vermeintlich höheren Ausbeute, die Malze so klein geschrotet werden, daß kaum brauchbare Spelzen verbleiben und/oder das Läutermedium durch Mehl komplett abgedichtet wird ? Das ist ja der Witz daran! Das Argument feiner zu Schroten um beim Maischen die Ausbeute zu erhöhen ist Unsinn. Das bringt nur Probleme mit sich und zwar beim Läutern. Da sinkt nämlich die Ausbeute wieder. Gut Sud Matthias Antwort 7 Wildey Posting Freak Beiträge: 835 Registriert: 5.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.9.2011 um 20:06   Hm, ,ich schrote momentan bei 0,6 MM mit der Mattmill,und liege bei 63-66% Ausbeute. Habe aber auch bei größerem Mahlspalt keine besseren Ausbeuten erzielen können. Wie da Einige auf 70% kommen ist mir schleierhaft. Läuterprobleme habe ich übrigens keine bei einem Mahlspalt von 0,6 MM.... Aber im Prinzip hängt alles am Malz und am Maischen!! -Vielleicht sollte ich da etwas mehr Gedult mitbringen..... ____________________ die Dinge sind so,wie man Sie sieht... Antwort 8 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.9.2011 um 21:22   Ich denke das der optimale Quetschspalt stark vom Rest der Anlage abhängt! Insofern ist es wenig sinnvoll die Ausbeute bei völlig anderen Bedingungen zu vergleichen. Am besten macht man mit seiner Anlage ein paar Testläufe und rechnet die Ausbeute nach. P.S. Ich habe auch eine Walzenmühle (synchronisierte Walzen) und habe durch moderate verringerung des Mahlspaltes die Ausbeute deutlich vergrößern können. Dabei muss ich aber erwähnen, dass zuvor teilweise ganze Körner durch den Mahlspalt gefallen sind. Momentan bin ich bei etwa 1,1mm Spalt. P.P.S Beim aktuellen Stout habe ich eine Ausbeute von 63% erreicht (nach fabier). Im Glattwasser war noch etwas Extrakt, aber die Kapazität der Pfanne war erschöpft ... so what ... Grüße! Antwort 9 braupaddler Junior Member Beiträge: 43 Registriert: 31.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2011 um 11:08   Hallo,auch ich habe die Erfahrung gemacht, das die Ausbeute weniger mit der Schrotung als mit dem Maischen und dem Läutern zusammen hängt. Gerade beim Läutern denke ich ist die Verweilzeit oft zu kurz und das Nachgußwasser läuft zu schnell durch . Sobald ungefähr die Hälfte an Würze in meinem Topf ist beginne ich schon aufzukochen und gebe den Rest nach und nach dazu .So kann ich früher mit dem Kochen beginnen und während dem Aufheizen kann das Nachgußwasser den Treber schön auswaschen. Gruß Peter ____________________ Immer wenn du denkst es gärt nicht mehr,kommt irgendwo ein Bläschen her. Antwort 10 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2011 um 11:25   Hallo, ich denke die Schrotung hat schon einen Einfluss auf die Ausbeute. In der Malzanalytik gibt es ja z. B. einen Unterschied zwischen Grobschrot- und Feinschrotextrakt = die Extraktdifferenz. Aber es ist auch nur eine Einflussgröße von Vielen (Malzqualität, maischen, läutern....). Michael Antwort 11