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Autor: Betreff: Von der Nachgärung zur Lagerung: was passiert im Fass? Michael Da Junior Member Beiträge: 24 Registriert: 13.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2011 um 15:11   Hallo zusammen! Eine Verständnisfrage zum Thema Nachgärung, Druck und CO2 Gehalt: Wenn ich im Druckfass die Nachgärung starte ist ja immer noch erforderlich, die für die Hefe geeignete Mindesttemperatur einzuhalten, z.B. 18° bei obergäriger Hefe. Um jetzt einen CO2 Gehalt von z.B. 5g/l im fertigen Bier zu erreichen, muss ich am Spundapparat einen gewissen Druck einstellen lt. Tabelle, also bei 18°C 1,87 bar für meine 5g/l. Nun läuft die Nachgärung, alles über 1,87bar Druck pfeift oben beim Spundungsapparat raus, wunderbar. Irgendwann nach z.B. einer Woche ist die Nachgärung beendet, es wird keine neus CO2 mehr gebildet, der Druck steht bei 1,87 bar. Frage1: hat das Bier jetzt schon den gewünschten CO2 Gehalt? Danach geht’s ab in den Keller zur Lagerung für z.B. 3-4 Wochen, wo´s z.B. 10°C hat (oder in den Kühlraum, was auch immer). Frage 2: was passiert jetzt im Fass mit dem CO2, da die Temperatur ja runter geht? Bei niedrigerer Temperatur und gleichem Druck bindet sich ja mehr CO2 im Bier, das heißt ich hab dann nicht 5g/l sondern z.B. 6,5g/l? Oder muss ich den Spundungsapparat neu einstellen auf z.B. 1,21 bar lt. Tabelle (=den Druck runter regeln)? Danke bereits jetzt fürs Weiterhelfen! Michael KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2011 um 15:24   Zitat von Michael Da, am 15.9.2011 um 15:11 Irgendwann nach z.B. einer Woche ist die Nachgärung beendet, es wird keine neus CO2 mehr gebildet, der Druck steht bei 1,87 bar. Frage1: hat das Bier jetzt schon den gewünschten CO2 Gehalt? Ja Zitat: Danach geht’s ab in den Keller zur Lagerung für z.B. 3-4 Wochen, wo´s z.B. 10°C hat (oder in den Kühlraum, was auch immer). Frage 2: was passiert jetzt im Fass mit dem CO2, da die Temperatur ja runter geht?Bei niedrigerer Temperatur und gleichem Druck bindet sich ja mehr CO2 im Bier, das heißt ich hab dann nicht 5g/l sondern z.B. 6,5g/l? Oder muss ich den Spundungsapparat neu einstellen auf z.B. 1,21 bar lt. Tabelle (=den Druck runter regeln)? Der messbare Druck nimmt ab, da sich nun etwas mehr CO2 im Bier binden kann. Der eigentliche CO2 Gehalt in g/L ändert sich aber kaum, wenn das Fass fast voll ist und somit nur eine kleine CO2 Blase über dem Bier steht. Bei nur halb vollem Fass kann das natürlich ein Problem sein, da dann der CO2 Gehalt merkbar steigt. Vom Prinzip her müsste man später das Bier erst auf Zapftemperatur bringen und dann den dafür gewünschten CO2 Gehalt über den Druck entgültig einstellen. Denn der Gehalt beim Lagern interessiert ja eigentlich nicht, sondern nur der Gehalt im gezapften Bier. Gruß Karl Antwort 1 Michael Da Junior Member Beiträge: 24 Registriert: 13.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2011 um 15:50   Hallo Karl! Also bei der Nachgärung wird CO2 produziert, im Druckfass lagert das Bier solange CO2 ein, bis es gesättigt ist, das überschüssige CO2 geht in den Luftraum über dem Bier. Dort erhöht es den Druck, was bei gleicher Temperatur bewirkt, dass sich wiederum mehr CO2 im Bier binden kann.- korrekt? Es wird imme wieder neues CO2 nachproduziert, alles was zuviel ist pfeift oben beim Ventil raus, und beim jeweils eingestellten Druck pendelt sich dann eine Art Gleichgewicht ein zwischen Co"im Luftraum und CO2 im Bier -richtig? Dieses Gleichgewicht bedeutet arber nicht, dass gleich viel CO2 im Luftraum wie im Bier ist, sonst könnte ja die Temperatur keinen weiteren Einfluss haben -richitg? Antwort 2 jmsanta Senior Member Beiträge: 445 Registriert: 8.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2011 um 15:59   Bei niedrigerer Temperatur besteht das Potential sich mehr zu lösen, dazu müsste aber auch entsprechend CO2 zum Lösen vorhanden sein. Theoretische Quellen: 1. Jede Menge CO2 in der Gasphase (halbvolles Fass) und vieeeeel Zeit (sicher nicht Stunden sondern Tage) damit dieses über die Oberfläche sich wieder entsprechendes des Gleichgewichtes im Bier lösen kann. 2. Noch vergärbare Bestandteile im Jungbier und eine wenn auch nur schwach aber aktive Hefe. Ich habe bisher alle Biere im kühlen Keller carbonisiert und nach 14 Tagen hat da noch jede Hefe bei ca. 12 °C Zuckerreste vergoren und mir meine Biere schön carbonisiert bis dahin, daß mir beim Öffnen schon der Bügelverschluss um die Ohren geflogen ist. wenn du Punkt 2 ausschließen kannst warum solltest du an den Einstellugen was ändern und wer füllt ein Fass schon nur halbvoll (Punkt 1)? Du kannst natürlich nach ausreichend langer Lagerzeit bei niedrigerer Temperatur mal vorsichtig dein Ventil neu einstellen und gucken ob vor dem neuen Gleichgewichtsdruck was abbläst... ____________________ "Die Ungeduld hat häufig Schuld." - W. Busch Antwort 3 Michael Da Junior Member Beiträge: 24 Registriert: 13.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2011 um 16:17   Zitat von jmsanta, am 15.9.2011 um 15:59 1. Jede Menge CO2 in der Gasphase (halbvolles Fass) und vieeeeel Zeit (sicher nicht Stunden sondern Tage) damit dieses über die Oberfläche sich wieder entsprechendes des Gleichgewichtes im Bier lösen kann. Bei halbvollem Fass also doppeltes Problem weil: 1. weniger CO2 produziert wird und 2. das wenigere CO2 in einem größeren vorhandenen Luftraum verteil wird was insgesamt zu einem niedrigerem Spundungsdruck führt. Antwort 4 KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2011 um 16:18   Zitat von Michael Da, am 15.9.2011 um 15:50 ...beim jeweils eingestellten Druck pendelt sich dann eine Art Gleichgewicht ein zwischen Co2 im Luftraum und CO2 im Bier Richtig. Und das Gleichgewicht ist von der Temperatur abhängig. Bei kalter Temperatur verlagert sich das Gleichgewicht zum Bier hin und es reicht schon ein geringerer Druck für den gleichen CO2 Gehalt aus. Daher bindet sich dann entsprechend mehr CO2 aus der Luftblase im Bier. Da die Luftblase aber im vollen Fass sehr klein ist, ist auch die zusätzlich gebundene CO2 Menge klein und das wird daher meistens einfach ignoriert. Antwort 5 Michael Da Junior Member Beiträge: 24 Registriert: 13.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2011 um 16:27   Danke euch beiden, jetzt hat´s beim mir klickt gemacht und ich hab´s verstanden. Wenn mir jetzt nicht mein Fass um die Ohren fliegt sollt´s klappen! Antwort 6 jmsanta Senior Member Beiträge: 445 Registriert: 8.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2011 um 16:41   Zitat von Michael Da, am 15.9.2011 um 16:17 Bei halbvollem Fass also doppeltes Problem [...] ich tendiere zu dreifach Eine Luftblase (21 % Sauerstoff) im wortwörtlichen Sinne sollte möglichst nicht vorhanden sein, weil sich das negativ auf die Haltbarkeit auswirken kann - wenn Fass voll dann nix Problem: Ein kleines Gasvolumen, etwas mehr erzeugtes CO2 über dem Zieldruck bläst zusammen mit evt. Luftresten ab bzw. kleine Sauerstoffmengen werden problemlos von der Hefe veratmet. [Editiert am 15.9.2011 um 16:41 von jmsanta] ____________________ "Die Ungeduld hat häufig Schuld." - W. Busch Antwort 7 Michael Da Junior Member Beiträge: 24 Registriert: 13.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2011 um 17:00   Womit auch meine letzte Frage geklärt ist: (Was ist eigentlich mit dem Sauerstoff, der im Fass ist?) Besten Dank! Antwort 8 Jevers Zeuge Posting Freak Beiträge: 527 Registriert: 31.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2011 um 19:58   Zitat von KarlsBrau, am 15.9.2011 um 16:18 Zitat von Michael Da, am 15.9.2011 um 15:50 ...beim jeweils eingestellten Druck pendelt sich dann eine Art Gleichgewicht ein zwischen Co2 im Luftraum und CO2 im Bier Richtig. Und das Gleichgewicht ist von der Temperatur abhängig. Bei kalter Temperatur verlagert sich das Gleichgewicht zum Bier hin und es reicht schon ein geringerer Druck für den gleichen CO2 Gehalt aus. Daher bindet sich dann entsprechend mehr CO2 aus der Luftblase im Bier. Da die Luftblase aber im vollen Fass sehr klein ist, ist auch die zusätzlich gebundene CO2 Menge klein und das wird daher meistens einfach ignoriert. hab da ein verständnisproblem. in der tauchphysik hab ich was anderes gelernt. und ein bierkeg ist ja vom prinzip nix anderes als ne pressluftflasche: es müsste sich doch bei höheren temperaturen mehr co2 in der flüssigkeit lösen, weil der druck höher ist und damit auch der sättigungspunkt. ____________________ Antwort 9 KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2011 um 20:51   Zitat von Jevers Zeuge, am 15.9.2011 um 19:58 hab da ein verständnisproblem. in der tauchphysik hab ich was anderes gelernt. und ein bierkeg ist ja vom prinzip nix anderes als ne pressluftflasche: es müsste sich doch bei höheren temperaturen mehr co2 in der flüssigkeit lösen, weil der druck höher ist und damit auch der sättigungspunkt. Im Bierfass: Bei höheren Temperaturen ist der Druck höher "weil" sich mehr CO2 aus der Flüssigkeit entbindet. Bei niedrigeren Temperaturen ist der Druck niedriger, weil sich dann mehr CO2 bindet. Hat glaube ich was mit der Molekularbewegung zu tun. Je wärmer, desto mehr Bewegung in der Flüssigkeit, desto leichter entbindet sich das Gas. Wenn man dabei natürlich von Aussen noch Druck zugibt, dann verschiebt man das Gleichgewicht in Richtung höhere Sättigung. Antwort 10 jmsanta Senior Member Beiträge: 445 Registriert: 8.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.9.2011 um 09:18   Zitat von Jevers Zeuge, am 15.9.2011 um 19:58 hab da ein verständnisproblem. in der tauchphysik hab ich was anderes gelernt. und ein bierkeg ist ja vom prinzip nix anderes als ne pressluftflasche: es müsste sich doch bei höheren temperaturen mehr co2 in der flüssigkeit lösen, weil der druck höher ist und damit auch der sättigungspunkt. Bei der Tauchphysik wird immer ein Faktor unterschlagen - die Temperatur. Das hat auch seinen guten Grund, denn die Körpertemperatur des Menschen darf man getrost als konstant betrachten, es spielt also aussschließlich der Druck eine Rolle. ALLE Gase - Ausnahmen bestätigen die Regel - lösen sich in Flüssigkeiten bei erhöhtem Druck und niedriger Temperatur besser. In der Tauchflasche hast du hoffentlich keine Flüssigkeit, sondern furztrockene komprimierte Luft da sie bekanntlich sonst von innen korridiert und du sie wegschmeißen kannst! Was glaubst du warum wohl dir eine geschlossene Mineralwasser um die Ohren fliegt, wenn du sie erhitzt - und zwar noch deutlich vor dem Siedepunkt? Die Löslichkeit des CO2 nimmt dramatisch ab, das CO2 kann nicht entweichen, es stellt sich also entsprechende der Gleichgewichtskurve ein neuer Druck ein, der maximal so hoch wird bis der Druckmantel reißt, das CO2 entweicht schlagartig. Wenn die Flasche beidem Experiemnt offen ist, wird das CO2 ausperlen und spätestens wenn du den Siedepunkt von Wasser erreichst dürfte prakt. kein CO2 mehr im Wasser vorhanden sein - was du leict durch eine Verkostung des Wasser nach Abkühlung feststellen wirst. Guck mal hier, da siehst du auf Seite 2 unten eine schönes Diagramm zur Abhängigkeit der Löslichkeit von CO2 in Wasser bei konstantem Druck. [Editiert am 16.9.2011 um 09:21 von jmsanta] ____________________ "Die Ungeduld hat häufig Schuld." - W. Busch Antwort 11 Jevers Zeuge Posting Freak Beiträge: 527 Registriert: 31.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.9.2011 um 23:57   @ jmsanta: die temperatur wird nicht vernachlässigt. die des körpers schon, aber nicht die der flasche. hab da was falsch interpretiert, knoten im gehirn. gestolpert bin ich über das gesetz von henry: bei konstanter temperatur steht die menge des in der flüssigkeit gelösten gases im sättigungszustand in direktem verhältnis zum druck des über der flüssigkeit stehenden gases entscheidend für die frage ist aber gesetz von gay-lussac: bei konstantem volumen wächst der druck einer gegebenen gasmenge im gleichen verhältnis wie die absolute temperatur. und: druck erzeugt wärme. ne frisch gefüllte tauchflasche (voll furztrockerner luft) ist wirklich kuschelig warm und hat z. b. 220 bar. wenn ich sie mit ins kalte wasser nehme und dann guck, hat sie nur noch 190 bar. fazit jedenfalls: der wärmefaktor spielt bei der löslichkeit von co2 offensichtlich eine größere rolle als der druckfaktor. ____________________ Antwort 12