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Autor: Betreff: Wasserenthärtung mit NaOH Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.11.2011 um 18:47   Edit: (Grund: In Watte packen) Hallo, da einige Hobbybrauer Natronlauge (Vorsicht, Ätzend) zur Reinigung einsetzten, wollte ich hier kurz darauf hinweisen, das man mit Natriumhydroxid (Vorsicht, Ätzend) auch das Brauwasser enthärten kann! Das funktioniert sogar sehr gut wie ich vorhin festgestellt habe. Wenn ich richtig gerechnet habe nimmt man in etwa die selbe Menge NaOH in mg pro Liter, wie Calcium (in mg) im Wasser enthalten ist. Die Molmasse von Calcium ist etwa genauso groß wie die von Natriumhydroxid (~40). Ca2+ + HCO3- + NaOH <-> CaCO3 + Na+ + H2O Es bildet sich sehr schnell eine Trübung, die sich dann als Bodensatz absetzt. Das überstehende Wasser muss natürlich dekantiert werden! Erwähnenswert ist, das sich dabei der Natriumgehalt des Wassers erhöht. Das kann manchmal sogar erwünscht sein, aber nicht immer. Aus Sicherheitsgründen rate ich von der Verwendung dieses Verfahrens ab. Obenstehendes kann als Reine Information gewertet werden. Es gibt andere Verfahren zur Wasseraufbereitung. Am wenigsten lebensbedrohlich ist wohl Sauermalz (Vorsicht, 2% Milchsäure!). Eine Enthärtung findet hier nicht statt, es wird lediglich der Maische pH verschoben. Eine weitere Möglichkeit besteht im Verschneiden des Brauwassers mit entminderalisiertem Wasser (Vorsicht, in hohen Dosen lebensbedrohlich!). Ich hoffe das geht so klar ... [Editiert am 4.11.2011 um 21:57 von Kurt] Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.11.2011 um 20:17   Also ich würde die Finger davon lassen das Brauwasser mit Natronlauge zu enthärten. Wie kommst Du da eigentlich drauf??? Hast Du ein wenig über Ionentauscher gelesen, die man mit Natronlauge wieder regenerieren kann?? Was meinst Du eigentlich was passieren kann wenn jetzt hier ein chemisch "unbedarfter" Nutzer, im Übereifer der Vorfreude, sein Wasser mit Natronlauge oder sogar mit Ätznatronschuppen "aufbereitet" ich will das hier gar nicht weiter ausführen. Allein schon der Umgang mit Laugen und Säuren wird im normalen Haushalt viel zu lässig angewendet und führt immer wieder zu schwersten Verletzungen die sogar zum Tode führen. Der Begriff "Hausfrauentod" kommt nicht von ungefähr!!! MfG Doppel ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 1 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.11.2011 um 21:34   Ist eine gängige Methode. Im großen Maßstab wird meist CaO verwendet, weil billiger. Und NEIN es geht nicht um Ionentauscher, sondern um eine Fällung (siehe Reaktionsgleichung unten). Man benötigt selbst für die Entkalkung von einem Hektoliter nicht mehr als 5g NaOH. Klar sollte man das Zeug mit Vorsicht verwenden, aber man kann es auch überdramatisieren. Ich denke 20-100L kochende Würze stellen eine VIEL größere Gefahr dar, da erhebst Du aber nicht den moralischen Zeigefinger oder? Wasseraufbereitung durch Kalkfällung ist meiner Meinung nach das Mittel der Wahl bei harten Wässern. (Edit: Wenn man todesmutig genug ist) [Editiert am 4.11.2011 um 21:59 von Kurt] Antwort 2 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.11.2011 um 21:48   Hier muss ich eindeutig doppelmeter Recht geben, so einfach so was im Forum anzupreisen ist echt gefährlich. Wer es kann und wirklich richtig berechnen kann, der soll es machen. Mit solchen Laugen ist nicht zu spaßen. Antwort 3 saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.11.2011 um 21:52   Ich seh das ebenfalls relativ unkritisch mit dem NaOH. Gut, ich bin auch chemisch vorbelastet. Aber ich würde mir eher Gedanken darüber machen, dass ich das NaOH überdosiere und damit mein Brauwasser alkalisiere, als dass ich mir zu viele Gedanken um die Gefahren machen würde. (Immerhin ist NaOH Hauptbestandteil fast jeden Abflussreinigers). Nichtsdestotrotz ist bei allen aggressiven Chemikalien Vorsicht geboten - aber wie immer machts die Dosis. Grüße, der saarmoench Antwort 4 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.11.2011 um 22:10   Zitat: Aber ich würde mir eher Gedanken darüber machen, dass ich das NaOH überdosiere und damit mein Brauwasser alkalisiere, als dass ich mir zu viele Gedanken um die Gefahren machen würde. ???? Wollen wir hoffen, daß du weist , was du machst. Antwort 5 saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.11.2011 um 22:29   Jetzt mal ehrlich, wie viele tragen wohl Handschuhe und Schutzbrille, wenn sie flaschenweise Abflussreiniger in den Abfluss kippen? Vermutlich die aller wenigsten. Klar ist dieses Verhalten nicht sonderlich schlau, aber wahrscheinlich "gängige Praxis". Von daher versteh ich jetzt nicht ganz, wieso man den Teufel an die Wand malen muss, wenn jemand mit 1-2g Natriumhydroxid seine 30l Brauwasser aufbereiten will. Zumal ich wohl klar auf die Gefahren hingewiesen habe! Zitat: Wollen wir hoffen, daß du weist , was du machst. Sehr wohl! Zumindest habe ich noch kein Gramm NaOH in mein Brauwasser getan - und ich denke auch nicht, dass ich das demnächst tun werde. Antwort 6 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.11.2011 um 22:34   Dann würde ich das auch keinem empfehlen! Die Fehlerwahrscheinlichkeit und die etwaigen Folgen wären katastrophal und sicherlich euer letzter Brauversuch. Volco Antwort 7 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 4.11.2011 um 22:42   Also wer in der Lage ist, das NaOH milligrammweise abzuwiegen, ohne sich dabei zu verätzen, der darf das auch verwenden. Für alle anderen ist das eher nichts. Antwort 8 saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.11.2011 um 22:47   Zitat: Also wer in der Lage ist, das NaOH milligrammweise abzuwiegen, ohne sich dabei zu verätzen, der darf das auch verwenden. Genau das wollte ich damit Zitat: Aber ich würde mir eher Gedanken darüber machen, dass ich das NaOH überdosiere und damit mein Brauwasser alkalisiere sagen. Antwort 9 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.11.2011 um 22:49   Richtig Andreas, wollen wir nur hoffen, dass sich nicht soviele Leute mit der NaOH vertun, wie Leute die mit Zucker versehentlich die Carbonisierung zu stark ausführen. Ein Thema, welches bei Anfängern sehr oft gestellt wird, habe erst gestern im Chat 1,5 Stunden mit jemanden mich unterhalten, welcher absolut keine Ahnung darüber hatte. Volco Antwort 10 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.11.2011 um 23:12   Wie hier jetzt schon geschrieben "Wer träg schon Schutzbrille und Handschuhe???" Das ist es was ich meine wenn ich sage dass in privaten Bereich viel zu lässig damit umgegangen wird. Egal ob chemisch vorbelastet oder nicht finde ich diese "Anregung" in Stichworten für den Hobbybereich ein wenig zu Professionell bzw. Halb wegen der Unvollständigkeit des "Rezeptes" Sinnvoller wäre für Anwender Nachahmer und Ausprobierer eine Schritt für Schrittanleitung. Damit meine ich mit welchen Werten der Wasserchemie Sie sich auseinandersetzen sollen usw. mit den darauffolgenden Hinweisen auf mögliche Gefahren und Auswirkungen einer Überdosierung und und und. Somit wird das für den "Laien" ein wenig Durchsichtiger und er kann für sich selbst entscheiden ob er sein Brauwasser so behandeln möchte oder ob er sich eine Osmosepatrone aus der Bucht zulegt und dann das Wasser verschneidet bis zur gewünchten Härte und Milchsäure wegen pH und und..... oder er sein Wasser einfach aus dem Hahn nimmt wie es kommt (fördert ja auch den "Hausgeschmack" ) Würde mich nicht wundern wenn dann mal Fragen kommen z.B. wieviel Prozent soll die Natronlauge denn haben und so weiter! Weil mit Deinem Beitrag hast Du bestimmt bei dem einen oder anderen eine gewisse Neugier geweckt. Soll keine Kritik sein sondern als Anregung zur "Vervollständigung" dieser Prozedur sein da es ja nachweislich Funktioniert und somit nicht falsch ist. Peace Doppel der froh ist das es für den professionellen Bereich Kationentauscher und oder Umkerhosmoseanlagen gibt und dass es noch Brauereien gibt, die Ihr Wasser so wenig wie möglich behandeln ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 11 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2011 um 12:23   Zitat von Kurt, am 4.11.2011 um 18:47 Ca2+ + HCO3- + NaOH <-> CaCO3 + Na+ + H2O Sorry, die Gleichung stimmt hinten und vorne nicht. Es soll ja das gelöste Calciumhydrogencarbonat als Calciumcarbonat ausgefällt werden: Ca(HCO3)2 + 2 NaOH -> CaCO3 + Na2CO3 +2 H2O Es wird also tasächlich CaCO3 ausgefällt, entsteht aber auch 1 mol Soda (Natriumcarbonat), welches in Lösung bleibt und weiterhin die Restalkalität nach oben treibt. Nimmt man stattdessen CaO oder Ca(OH)2, fällt man das gesamte Hydrogencarbonat aus und erzeugt nicht lösliches Calciumcarbonat. Es hat schon seinen Grund, warum das niemand mit NaOH macht. Stefan [Editiert am 6.11.2011 um 13:13 von Boludo] Antwort 12 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2011 um 13:00   Wer sich ein wenig in die bücherfüllende Thematik der Wasserchemie einlesen möchte, kann das hier tun oder mit Hilfe von Gockel sich mal das PDF (hier wird auch immer wieder auf das Hanckebuch hingewiesen ) durchlesen MfG Doppel [Editiert am 5.11.2011 um 13:01 von Doppelmeter] ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 13 dudebier Senior Member Beiträge: 217 Registriert: 15.2.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2011 um 23:48   also mit NaOH enthärtet in der Brauindustrie wirklich niemand... wenn dann mit HCL o.ä. im Ausland. ganz nebenbei finde ich die aufregung wegen dem bissl NaOH völlig übertrieben, ein bissl intelligenz kann man doch denk ich voraussetzten... Im Internet finden sich weit schlimmere anleitungen zum herstellen diverser dinge... warum enthärtet hier eigentlich niemand mit gesättigten kalkwasser im splittreatment verfahren? Antwort 14 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.11.2011 um 07:47   Hi Leute, ich möchte euch hiermit in ein Geheimnis meiner Wasseraufbereitung einweihen. Bisher nur bei einem Stout angewendet.... Man geben auf 10 L Wasser eine Tasse Sauerkirschsaft.. Bitte dabei eine entsprechende PSA (Persönliche Schutzausrüstung) tragen. Das gibt böse Flecken auf weissen Hemden Wem das zu einfach ist, der sollte sich vorher allerdings über die komplizierten biochemischen Wechselwirkungen von Fruchtsäuren (zu der auch die Milchsäure gehört) schlaumachen. Speziell der hochkomplexe Citratzyklus von Mikroorganismen und die enzymhemmenden Wirkungen der Malate (Salze der Apfelsäure)... Ich habe ein zwiegespaltenes Verhältniss zur Wasseraufbereitung. Da es alle machen ist ein Grund für das Einheitsbier. Ich selbst bereite mein extrem hartes Leitungswasser (~40° dH) auch mit einer der schon erwähnten Osmosepatronen auf... Ich bin allerdings immer noch auf der Suche nach dem richtigen Bier für mein Wasser! m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 15 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.11.2011 um 09:27   Zitat von dudebier, am 5.11.2011 um 23:48 warum enthärtet hier eigentlich niemand mit gesättigten kalkwasser im splittreatment verfahren? Mach ich doch Stefan Antwort 16 saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.11.2011 um 11:24   Und wie funktioniert das? Was bedeutet Split-treatment? Ein Teil behandeln, den anderen nicht? Antwort 17 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.11.2011 um 11:43   Also man nimmt natürlich kein gesättigtes Kalkwasser sondern Kalkmilch, das ist Calciumoxid bzw Calciumhydroxid in Wasser aufgeschlämmt. Die genau Menge muss man sich mit einem geeigneten Wasserrechner errechnen. Man nimmt ca die Hälfte des Brauwassers und gibt die Menge Kalkmilch zu, die für die gesamte Menge Brauwasser errechnet wurde. Dadurch kommt man in einne stark alkalischen Bereich wobei Calciumhydrogencarbonat zu Calciumcarbonat umgewandelt wird und ausfällt. Das selbe passiert mit Magnesiumhydrogencarbonat, das daraus entstehende Magnesiumcarbonat bleibt aber wasserlösöich. Der Trick ist jetzt, dass im stark alkalischen Bereich Magnesiumcarbonat zu Magnesiumhydroxid umgewandelt wird, welches wiederum sehr schwer löslich ist und ausfällt. Dann gibt man portionsweise Rohwasser zu bis man die gesamte Menge erreicht hat. Ich lass mir dazu meist viel Zeit und verdünne erst am nächsten Morgen und am nächsten Abend noch mal. Dadurch kann man zusätzlich Magnesium aus dem Brauwasser entfernen, was sich ab einer Magnesiumhärte von >3° angeblich negativ auf die Bittere auswirken kann. Ich hab eine Magnesiumhärte von 5° und zusätzlich sehr wenig Chlorid und Sulfat, daher salze ich nach dem Abschlauchen vom ausgefällten Kalk noch zusätzlich auf. Außerdem geb ich noch etwas Milchsäure zu, da man mit der Kalkmilch schnell mal in den zu alkalischen Bereich kommt. Die Mengen hab ich alle genau ausgerechnet und komm somit auf eine Restalkalität von ca 0°. Seit ich das mache kann ich sehr hopfenaromatische Biere brauen, ohne dass es eine kratzige Bittere gibt. Stefan [Editiert am 6.11.2011 um 11:44 von Boludo] Antwort 18 saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.11.2011 um 12:06   Ah ok, habs kapiert. Ich denke beim nächsten Pils-Versuch werde ich auch mal diese splittreatment-Aufbereitung durchführen. Mit welchem Wasserrechner berechnest du die benötigte Menge Calciumoxid bzw. -hydroxid? Antwort 19 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.11.2011 um 12:27   Ich nehm den von Brauherr.de Da gibt´s aber auch andere übersichtlichere. Stefan Antwort 20 Boulette Gast erstellt am: 6.11.2011 um 16:23   Da die Enthärtung mit NaOH ja offensichtlich eher etwas für chemisch vorgebildete Menschen ist, wie sieht es denn eigentlich mit "normalen" Enthärtungsanlagen (Ionenaustauscher) aus? Diese Anlagen sind zumindest bei uns in Berlin, in Einfamilienhäusern schon recht verbreitet, damit die Rohre und der Warmwasserspeicher nicht verkalken und die Hausfrau bei ihrer schicken Echtglasduschabtrennung nicht so viel putzen muß. Kann jemand sagen, ob das für die Brauwasseraufbereitung sinnvoll ist bzw. hat jemand schon selbst Erfahrungen gesammelt? (Ich meine solche Anlagen. Preis mit Einbau zw. 2000 und 2500€). Grüße Peter Antwort 21 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.11.2011 um 16:31   Das mit NaOH wird nicht funktionieren, da aus 1 mol Calciumhydrogencarbonat 1 mol Natriumcarbonat entsteht, welches sogar die bessere Base ist und somit die Restalkalität nicht gesenkt sondern erhöht wird. Die Ionentauscher in Privathaushalten machen auch keinen Sinn, da sie nur die Kationen (Calcium und Magnesium) gegen Natriumionen austauschen, die Anionen aber unbehandelt bleiben. Das macht die Sache eigentlich auch eher schlimmer und wurde hier schon einige Male erläutert. Ein Brita Filter bringt übrigens genau so wenig. In Brauereien wird oft mit Ionentauschern enthärtet, da werden die Kationen aber gegen Protonen ausgetauscht wodurch Kohlensäure entsteht die zu CO2 und Wasser zerfällt. Diese Ionentauscher werden nicht mit Kochsalz, sondern mit Salzsäure regeneriert. Stefan [Editiert am 6.11.2011 um 16:35 von Boludo] Antwort 22 Boulette Gast erstellt am: 6.11.2011 um 16:55   Ok, ist also eher nicht geeignet. Da wir so ein Teil im Keller haben, stellt sich mir jetzt also die Frage: Nehme ich das enthärtete Wasser mit 4°dH (trotz eventueller Nachteile) weil ich es nun mal sowieso habe? Oder zapfe ich mein Brauwasser lieber vor der Anlage (normales Berliner Leitungswasser mit ca. 20°dH)? Wir haben gestern unseren ersten Sud gebraut, deshalb kam mir die Frage beim Lesen des Threads natürlich gleich in den Sinn. Grüße Peter [Editiert am 6.11.2011 um 16:59 von Boulette] Antwort 23 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.11.2011 um 17:33   Calciumionen sind wichtig für die Enzyme, senken die Restalkalität und die Hefe braucht sie auch. Da die Wasserenthärtungsanlage nichts anderes macht, als Calciumionen gegen nutzlose Natriumionen zu tauschen, würde ich das unaufbereitete Rohwasser vorziehen und mit der entsprechenden Menge Milchsäure behandeln. Stefan Antwort 24

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