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Autor: Betreff: Spunden, aber wie?
Posting Freak
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red_folder.gif erstellt am: 5.11.2011 um 10:53  
Hallo zusammen,

seit neustem habe ich mir einen spundi gebaut mit digitaler druckanzeige. die letzten 14 tage hatte ichnun mein 30 liter fass bei einer temp. von 11° C und einem druck von 1,29 bar nachgegärt. soweit ist das alles ok.

nachdem ich nun gestern die lagertemp. auf 2°C heruntergedreht habe hatte ich erwartet das der druck merklich fällt. heute morgen (24h nach temp. reduzierung) habe ich nun einen druck von 1,2 bar auf der anzeige.

was nun? stehen lassen und es sinkt noch oder muss ich nun den spundi einfach auf 0.69 bar einstellen?


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gruss

frank
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Wizzzz
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red_folder.gif erstellt am: 5.11.2011 um 11:20  
Wie sicher ist denn dass die Anzeige korrekt ist? Hast Du Möglichkeiten eine Vergleichsmessung zu machen?


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Ein gutes Bier, maßvoll genossen, schadet auch in großen Mengen nicht...
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Beiträge: 505
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red_folder.gif erstellt am: 5.11.2011 um 11:29  
die anzeige ist korrekt, das ist ohne jeden zweifel.

vergleichsmessung mit einem analogen messgerät hat den gleichen wert ergeben. kann es sein das das fass noch nicht ganz und gar die 2 ° erreicht hat und deshalb mein wert noch so joch ist?


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gruss

frank
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KarlsBrau
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red_folder.gif erstellt am: 5.11.2011 um 11:38  
Einfach noch eine Weile warten und sehen wie sich der Druck entwickelt.

Wie groß ist denn das bierfreie Volumen mit CO2 im Kopf des Fasses?
Je grösser das ist, desto länger dauert es und desto wahrscheinlicher muss man noch manuell eingreifen.


[Editiert am 5.11.2011 um 11:39 von KarlsBrau]
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red_folder.gif erstellt am: 6.11.2011 um 17:41  
das bierfreie volumen im fass würde ich mit ca. 5 liter bei einem 30 l fass annehmen.

der druck fällt - zwar langsam aber er geht nach unten. gestern 1,27 bar, heute sind wir nun schon bei 1,15. mal sehen wie es morgen aussieht.


[Editiert am 6.11.2011 um 18:57 von FUH]



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gruss

frank
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Holger-Pohl
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red_folder.gif erstellt am: 6.11.2011 um 20:39  
Hallo,

hört sich doch alles recht gut an. Ich warne nur davor, zuviel CO2 aufzubauen, da sich dann das Ganze nicht mehr schenken lässt, jedenfalls mit einem Duirchlaufkühler. Ich hatte bei einem meiner letzten Biere auch übertrieben und habe 1,1 bar bei 5 - 6 Grad eingestellt. Das Ergebnis waren schneeweise Gläser, ein ewiges hin und herschenken, wartende "KUndschaft" und ein in sämtlichen Sprachen dieser Welt fluchender "Braumeister". Als Referenz nehme ich zur Zeit immer 0,85 bar bei 5 Grad. Das reicht und lässt sich noch schenken.

PS: Bei einem normalen Bauchfass, angestochen mit einem Messinghahn und PFeife sieht das natürlich wieder anders aus, denn dann freut man sich zur Mitte des Fasses hin wenn noch etwas "Dampf" drin ist.

Beste Grüße
Holger


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red_folder.gif erstellt am: 6.11.2011 um 21:12  
ja das ist ja meine große frage.... soll ich nun den spunddruck runterdrehen oder nicht?


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gruss

frank
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KarlsBrau
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red_folder.gif erstellt am: 6.11.2011 um 21:53  

Zitat von Holger-Pohl, am 6.11.2011 um 20:39
Ich warne nur davor, zuviel CO2 aufzubauen, da sich dann das Ganze nicht mehr schenken lässt, jedenfalls mit einem Duirchlaufkühler. Ich hatte bei einem meiner letzten Biere auch übertrieben und habe 1,1 bar bei 5 - 6 Grad eingestellt. Das Ergebnis waren schneeweise Gläser,

Einen Kompensatorhahn verwendest Du aber?

Ist der Unterschied zwischen Durchlaufkühler und kompletter Fasskühlung wirklich so stark spürbar?
Denn bei komplett gekühlten Kegs und Kompensatorhahn beschwert sich meine "Kundschaft" eher über zu wenig Schaum.

Zitat:
ja das ist ja meine große frage.... soll ich nun den spunddruck runterdrehen oder nicht?

Nach 1 Woche Kaltlagerung würde ich den auf den gewünschten Wert anpassen.

Gruß
Karl
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red_folder.gif erstellt am: 6.11.2011 um 22:53  

Zitat von KarlsBrau, am 6.11.2011 um 21:53

Nach 1 Woche Kaltlagerung würde ich den auf den gewünschten Wert anpassen.



na also, das wollte ich wissen.

ja ich habe einen komp. hahn. diesen sud möchte ich aber mit meinem flaschenfüller umfüllen.


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gruss

frank
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Spike_19
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red_folder.gif erstellt am: 7.11.2011 um 19:45  
Hallo
Ich habe heute auch zum ersten Male in einem Fass abgefüllt und mache jetzt quasi die Fassnachgärung. Leider habe ich keinen Spundaparat oder der gleichen (nochnicht).
Mir stellt sich jetzt die Frage, ob ich bei dem Fass besondere Vorsichtsmaßnahmen beachten muss? Gleichzeitig habe ich auch in eine Flasche mit Flaschenmanometer abgefüllt, um den Druck vergleichsweise zu beobachten.
Was sollte ich noch machen?
Wieviel Druck kann so ein 10l Kölschfäschen aushalten?
Läuft das Bier nachher vernünftig ins Glas (Bayrischer Anstich oder Zapfanlage)?

Gruß
Christoph
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hb9cjs
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red_folder.gif erstellt am: 7.11.2011 um 20:16  
Hallo Bierfreunde

Um problemlos zapfen zu können, muss der Spundungsdruck stimmen. Bei 2° die 0,6 Bar Druck wären ein guter Wert für Lagerbier. Ich mache meine Nachvergärung immer in den Keg's. Weil ich immer so um die 10 Kegs am gären habe, verwende ich eine Kellerfee. Das ist ein Spundungapparat mit 10 Anschlüsse, jeder mit einen Rückschlagventil versehen. Damit lasse ich die Keg's gären bis sich nichts mehr rührt (wird mit den Refraktometer nachkontrolliert).
Dadurch ist eine korrekter CO2 Gehalt gewährleistet und einem stressfreien Zapfen steht nichts mehr im Weg (das war bei mir früher nicht immer der Fall).
Also ohne Druckkontrolle gehts sicher nicht.

Gud Sud

Üelu
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Kurt
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red_folder.gif erstellt am: 7.11.2011 um 20:23  
Ich würde jetzt keinen Druck abbauen. Der Lösungsvorgang von CO2 im Bier basiert im Wesentlichen auf (sehr langsamer) Diffusion. Wenn du die Gleichgewichtsbedingungen (Temperatur) änderst dauert das einfach nur sehr lange, bis sich das CO2 im Bier löst!
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Holger-Pohl
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red_folder.gif erstellt am: 7.11.2011 um 21:45  
Hallo nochmal,

also erstens ist die Kellerfee nur ein Spundapparat, der sieht nämlich so aus und kostet mittlerweilen 200 Euronen:

Wenn dann irgendjemand da statt einem Anschluss einen zehnfachen Verteiler ranmacht, ist das seine Sache, ändert aber nichts daran, dass es dann schon Erfahrung kostet, zu überprüfen welches Fass noch am Laufen ist, welches momentan undicht ist und welches noch "rumlagert".

Zweitens:
Ein gängiges KegFass, ebenso Bauchfass hält locker 3 Bar aus, bei meinen Bauchfässern, waren durch einen unglücklichen Navigationsfehler schon mal mehr als 4 bar drauf und das Fass hat nur gegrinst, also so schlimm ist das nicht.

Drittens: IN der Regel läuft es in vielen - nicht in allen - Brauereien so ab, dass man eine sogenannte "fallende Lagerung" durchführt. Das bedeutet, man lässt das Bier über drei bis vier Wochen lagern und den Druck auf 2 bis 3 bar steigen und erst in der letzten Woche, bläst man langsam den Druck auf das gewünschte Niveau ab. Bei unseren Dorfbrauereien im Landkreis unterscheidet man immer noch ob das Bier in Flaschen gefüllt wird oder ins Fass kommt. Die Fässer haben rund 0,1 bar weniger Druck dann.

Das wichtigste ist der gewünschte Druck in gr/l oder ähnliches. Dafür gibt es Umrechnungstabellen. Bei mir liegt er in der Regel bei 51g bzw 52 g. Mehr wird problematisch unter 48 schmeckt schal in meinen Augen. Aber gut das ist jetzt wieder Ansichtssache. Man sieht hier wieder, dass der Druck stark abhängig ist von der Temperatur.

Da ein Fass doch einige Zeit braucht, um komplett auf die neue Temperatur durchgefrostet zu sein o.ä., empfehle ich mindestens 1 Woche das Fass an die neue Temperatur anzupassen und die Temperatur im Raum mittels langzeitmessung genau festzulegen und dann nach dem gewünschten CO2 Gehalt den Druck abzuregeln. Ich würde nicht mehr wie max 0,2 bar dann pro tag ablassen, da dieses plötzliches Druckablassen auch wieder die Hefe etc im Fass aufwirbeln kann.

Hoffe, geholfen zu haben und wünsche alles Gute
Grüße
Holger

PS: es gibt von der obigen Firma Barby und Kühner auch eine abgespeckte Version der Kellerfee für Hobbybrauer. Ist bestimmt für viele interessant, da rund 50% der KOsten


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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2011 um 10:39  
weiter fallend.... 1.088 bar


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gruss

frank
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Doppelmeter
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2011 um 17:35  

Zitat von Holger-Pohl, am 7.11.2011 um 21:45


........Bei mir liegt er in der Regel bei 51g bzw 52 g. Mehr wird problematisch unter 48 schmeckt schal in meinen Augen......

Hoffe, geholfen zu haben und wünsche alles Gute
Grüße
Holger


Ja ja Du bist ja auch ne Schläferzelle der AltBierida :D Du alter Bombenbastler Du :D :D :D :puzz:

MfG Doppel

PS: klemmt Deine Kommataste :)


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Braufux
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2011 um 23:38  
jau, um die 50gramm pro Liter..........Junge, Junge, hoffentlich wohnst du nicht in meiner Nachbarschaft; Das könnte sonst bei Zimmertemperatur wirklich das SEK auf den Plan rufen, wegen Bombenverdacht ;)

Sicherheitshalber für FUH: Der Holger meint Fünf KOMMA Eins bis Fünf KOMMA zwei Gramm CO2 je Liter.

Gruss
Braufux (hoffentlich stimmt das, oder er wohnt doch weit genug weg ;) )


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Was wäre, wenn dein bester Kumpel dir sagen würde, sie wäre lieber deine beste Freundin?
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red_folder.gif erstellt am: 9.11.2011 um 10:53  
soweit war mir das klar mit dem komma. ich bin nur beim fassgären und spunden ein anfänger ;-)


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gruss

frank
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Doppelmeter
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red_folder.gif erstellt am: 9.11.2011 um 12:52  

Zitat von FUH, am 9.11.2011 um 10:53
soweit war mir das klar mit dem komma. ich bin nur beim fassgären und spunden ein anfänger ;-)


Das passt doch ;) Jeder hat mal klein angefangen :thumbup: dafür gibt´s ja auch genügen Rechner im Netz so wie hier !

Da findest auch die Berechnungen für CO2 :thumbup:


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rauchwoiza
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red_folder.gif erstellt am: 2.5.2014 um 16:10  
Hallo,

ich hänge meine Frage mal hier dran, weil sie in einem anderen Thread leider untergegangen ist.

Folgender Sachverhalt liegt vor: Ich habe untergäriges Bier mit der W34/70-Hefe gebraut und mit 13,1 °P angestellt.
Vergoren wurde in zwei KEGs, einmal eins zu 50 Liter und einmal eins zu 30 Liter.

Letzten Sonntag habe ich grün geschlaucht mit folgenden Bedingungen:
50 Liter-KEG: 4,3 °P
30 Liter-KEG: 6,5 °P.

Warum der Extraktabbau trotz komplett identischer Gärbedinungen im gleichen Kühlschrank so ungleichmäßig ist, ist mir ein Rätsel, aber nicht Hauptthema meines Anliegens.

Ich spunde mit zwei gebrauchten Kellerfeen, die mittels eines Überwurfs mit Bierschlauch mit den KEG-Zapfköpfen verbunden sind.
Die Nachgärungstemperatur beträgt jeweils zirka 10 °C.

Beim 30-Liter-KEG hat sich seit Sonntag ein Druck von zirka 0,4 bar aufgebaut und dieser steigt weiter.
Beim 50-Liter-KEG hat sich überhaupt kein Druck bisher aufgebaut, was ich seltsam finde.

Ich könnte mir folgende Ursachen für das 50-Liter-KEG vorstellen:
- Bier ist (nahezu) endvergoren.
- Undichtigkeiten am Spundapparat - hab hier schon gelesen, dass Dichtungen, Membran oder Lippenventile verschlissen sein
können
- Undichtigkeit am Bierschlauch bzw. an einer Verbindungsstelle am Zapfkopf und/oder am Spundapparat.
- Undichtigkeit am KEG-Fitting. Es ist ein Flachfittung mit Sicherung, wobei ich den Sicherungsstift entfernt habe. Hierzu habe ich vorsichtig mit einer Zange die obere KEG-Dichtung "gequetscht", um das Fitting komplett aus dem KEG zu bekommen. Bei der Reinigung habe ich das KEG mal probehalber auf den Kopf gestellt und es trat dabei keine Flüssigkeit aus.

Habt ihr Erfahrungen mit solchen Problemen? Wie kann ich herausfinden, wo das Problem liegt?

Zur Veranschaulichung hier ein Foto des Systems:
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Gambrinus zu Borbetomagus
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red_folder.gif erstellt am: 2.5.2014 um 17:37  
Servus Rauchweiza, ich und alle anderen hier werden dir wohl nicht sagen können wo du eine Undichtigkeit in deinem Fass, Spundsystem hast. Das musst du selbst rausfinden und jeder der schonmal ein Flicken auf einen Reifen gemacht hat, weiß wie das geht. Mit Seifenwasser oder einem Leckspray. Ich würde da Druck drauf geben und dass die ganze Aparatur draufmontieren und eben suchen ;)

Und sollte kein CO2 mehr sich binden, weil das Bier durch ist, kannst du aufkarbonisieren. 4,3 ES ist aber viel zu hoch. Ich tippe da auf 2,7-3,5 je nach Malz und Maltoserastdauer. Ich denke dein Fass/ Spundsystem ist leck.

Hefe lebt und du siehst wie ungenau wir Hobbybrauer arbeiten, das Phänomen mit unterschiedlichen Restextrakten kenne ich, beunruhigt mich aber nicht.

Die Nachgärtemperatur würde ich auf 14 Grad stellen und den entsprechenden Spunddruck um eine schnellere Reifung/ Diacetylabbau zu erreichen. Ansonsten sieht es doch ganz gut aus.


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rauchwoiza
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red_folder.gif erstellt am: 5.5.2014 um 17:13  

Zitat von Gambrinus zu Borbetomagus, am 2.5.2014 um 17:37
Servus Rauchweiza, ich und alle anderen hier werden dir wohl nicht sagen können wo du eine Undichtigkeit in deinem Fass, Spundsystem hast. Das musst du selbst rausfinden und jeder der schonmal ein Flicken auf einen Reifen gemacht hat, weiß wie das geht. Mit Seifenwasser oder einem Leckspray. Ich würde da Druck drauf geben und dass die ganze Aparatur draufmontieren und eben suchen ;)

Und sollte kein CO2 mehr sich binden, weil das Bier durch ist, kannst du aufkarbonisieren. 4,3 ES ist aber viel zu hoch. Ich tippe da auf 2,7-3,5 je nach Malz und Maltoserastdauer. Ich denke dein Fass/ Spundsystem ist leck.

Hefe lebt und du siehst wie ungenau wir Hobbybrauer arbeiten, das Phänomen mit unterschiedlichen Restextrakten kenne ich, beunruhigt mich aber nicht.

Die Nachgärtemperatur würde ich auf 14 Grad stellen und den entsprechenden Spunddruck um eine schnellere Reifung/ Diacetylabbau zu erreichen. Ansonsten sieht es doch ganz gut aus.


Besten Dank für deine Antwort!

Die Sache mit dem Lecksuchen hat mir auch ein Verwandter aus der Industrie empfohlen. Er meinte aber auch, dass es sein kann, dass das Manometer defekt ist oder an der Verschraubung mit dem Teflonband ein Leck sein kann. Ich werde das am Wochenende, wenn ich wieder daheim bin, überprüfen.

Die angegebenen Extrakte sind übrigens wirkliche extrakte und keine scheinbaren.


Für die Kaltreifung, die ich eine gute Woche nach dem (missglückten) Spunden starten will, ist es ja ok, wenn ich den Zapfkopf abnehme und das KEG einfach dicht lasse, oder soll ich das System offen lassen, damit unverwünschte Aromastoffe, die bei der Kaltreifung "ausfallen", entweichen können? Spunden kann ich ja zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr aufgrund des Lecks.


[Editiert am 5.5.2014 um 17:15 von rauchwoiza]
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Gambrinus zu Borbetomagus
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red_folder.gif erstellt am: 5.5.2014 um 18:57  
:o Offen lassen? Irgendwie hast du das ganze mit dem spunden noch nicht verstanden oder ich verstehe dich jetzt nicht. Auch weiß ich nicht warum du 2 Spundaparate hast 1 würde doch reifen, die Dinger hängen normal an 30 hl Fässer dran.

Der Sinn des ganzen ist doch das Bier wärend der Gärung mit CO 2 an zu reichern... Also setze ich das Bier unter z.B. 1,5 Bar ( Atmosphären) um bei 14 Grad 5 gr. CO 2 im Bier zu erhalten. :puzz: Wenn ich es dann wieder drucklos mache und es bei 5 Grad reifen lasse, gast das CO 2 wieder aus und ich habe schales Bier. :thumbdown: Der Tip mit den 14 Grad habe ich nur gemacht, da ich damit sehr positive Erfahrung haben.

Bei mir läuft es so, 5 Tage vergäre ich Drucklos einfach (10-11 Grad), weil es keinen Sinn für mich ergibt und die Gärung etwas hemmen würde. Nach dieser Zeit liege ich 1,5-2,5 über meinem ES aus Erfahrung heraus. Nach dem 5 Tag drehe ich den Spunder zu auf 1,5 Bar und stelle die Temperatur auf 14 Grad. Der Druck und die höher Temperatur helfen Diacetyl auf zu bauen, oder besser den Vorstoff ( den die Hefe nicht abbauen kann) in Diacetyl um zu wandeln was bei 14 Grad geschieht, das die Hefe mit der höheren Temperatur und der Vitalität ratz fatz abbaut. Außerdem werden noch viele andere Jungbierstoffe damit abgebaut. WICHTIG !!!!!! wenn das Blubbern nach 14 Tagen unter einem Druck von 1,5 Bar bei 14 Grad aufgehört hat, das Bier in ein Anderes Fass umdrücken und dort reifen lassen. Am besten machst du vorher einen Cold Crash, d.h. 24-48 auf 0 oder -1 Grad kühlen um so viel Hefe wie möglich zu sedimentieren.

Sonst kannst du Autolyse bekommen ( pfui) und das Bier ist für den Gulli

Da werden wieder einige motzen und sagen ich als Hobbybrauer habe ja Zeit. Ich könnte dann fragen, schonmal ein Bier nach 8 Wochen Kaltreife weggeschüttet, weil das Diacetyl sich eben nicht abbauen wollte? Kann jeder halten wie er das möchte ich allerdings habe sehr positve Erfahrung mit der Vorgehensweise. Muss aber sagen, dass S189, W34/70 und die S23, sowie die WLP833 bis jetzt erst so vergärt wurden.

Ich hoffe das war nicht zu giel und ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt. Und keinen Müll erzählt, denn gelernt habe ich das nicht. Eher zusammengelesen und ausprobiert und für gut befunden. ;)


[Editiert am 5.5.2014 um 19:00 von Gambrinus zu Borbetomagus]



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rauchwoiza
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red_folder.gif erstellt am: 6.5.2014 um 18:20  

Zitat von Gambrinus zu Borbetomagus, am 5.5.2014 um 18:57
:o Offen lassen? Irgendwie hast du das ganze mit dem spunden noch nicht verstanden oder ich verstehe dich jetzt nicht. Auch weiß ich nicht warum du 2 Spundaparate hast 1 würde doch reifen, die Dinger hängen normal an 30 hl Fässer dran. ...


Erst einmal vielen Dank für deine tollen Tipps.

Ich habe das Prinzip des Spundens verstanden, aber mich offenbar nicht ganz verständlich ausgedrückt .
Mit "offen lassen" meine ich das KEG, an dem der Spundapparat hängt, bei dem an irgendeiner Stelle ein Leck vorhanden ist, entweder im Schlauchbereich oder im Bereich des Spundapparates selbst. Hier entweicht ja irgendwo CO2 und somit sollte sich unter den gegebenen atmosphärischen Druckbedingungen kein weiteres CO2 mehr anreichern. Hier ist meine Frage, ob ich den Spundapparat nicht einfach abkoppeln kann nach einer Woche Nachgärung, ohne befürchten zu müssen, das bei geschlossenem KEG und eventuell noch weiter laufender Nachgärung ein zu hoher Druckaufbau auftritt.

Weiterhin muss ich aus Platzgründen leider an zwei verschiedenen Orten zwei KEGs spunden und brauche daher zwei Spundapparate.
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Gambrinus zu Borbetomagus
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red_folder.gif erstellt am: 6.5.2014 um 20:36  
Jo, hm das ist wieder sowas was man schlecht beantworten kann. Ich weiß nicht, wann du geschlaucht hast und wie weit dein Bier in der Regel vergärt. Ich weiß nicht wo der Berstdruck beim normalen Keg liegt, glaube 5 Bar... da ist schon extrem viel nötig.

Allerdings solltest du schon wissen ob dein Bier durchgegoren ist, weil du...

1. von der Hefe runter sollst (umdrücken)
2. es bei 5 Grad ewig weiter gärt, oder auch nicht.

Lass es lieber noch stehen, wenn das andere schon durch ist sollte im Drucklosen nicht mehr viel passieren.

Bei wieviel Grad hast du es denn im Moment?


[Editiert am 6.5.2014 um 20:43 von Gambrinus zu Borbetomagus]



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rauchwoiza
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smilies/cry_smile.gif erstellt am: 11.5.2014 um 22:25  
Ich bin diese Tage wegen vieler Termine leider nicht zum Antworten gekommen.

Das Bier steht derzeit bei 10 Grad im Kühlschrank. Ich möchte diese Tage eine Diacetylrast einlegen und dann mit der Kaltreifung beginnen. Beim anderen KEG tut sich am Manometer seit einigen Tagen nichts mehr.

Den nicht funktionierenden Spundapparat hab ich gestern zerlegt und relativ sicher ist das Manometer defekt. Ich lass es noch von meinem Onkel anschauen, der viel Erfahrung mit solchen Dingen hat. Das undichte Schauglas lässt sich mit reichlichst Teflonband abdichten. Etwas enttäuscht bin ich schon vom Verkäufer und werde reklamieren. Sowas ist nicht voll funktionstüchtig.
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