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Autor: Betreff: OG vs. UG im Direktvergleich saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.11.2011 um 08:35   Hallo, da (wie ihr sicherlich fast alle merkt) die Temperaturen momentan im Fallen sind, bietet es sich für mich wieder mal an, einen untergärigen Sud anzusetzen. Da ich bis dato jedoch erst 1x untergärig gebraut habe (war auch zugleich mein allererster Sud), habe ich schon noch etwas Respekt vor der Thematik. Außerdem schwebt mir schon länger der Gedanke im Kopf, mal einen direkten Vergleich eines Sudes - mal obergärig/mal untergärig - vergoren zu probieren. Da ich zudem auch noch ein Päkchen W34/70 im Kühlschrank liegen habe, will ich mich demnächst mal an dieses Experiment wagen... Ich stelle mir das folgendermaßen vor: Ausschlagmenge sollten +- 30l sein Wasseraufbereitung: Härtereduktion auf ca. 3°dH, RA mit Milchsäure angepasst Schüttung: möglichst hell, also etwa 4/5 PiMa, 1/5 MüMa Hopfung: eher dezent, ca. 25-30 IBU, nur Bitterhopfen (evtl. Magnum) direkt zu Kochbeginn (?) Die Würze wird dann aufgeteilt, je ca. 15l und wird einmal mit der W34/70 vergoren und einmal mit evtl der S-04 (?) So in etwa stell ich mir das ganze vor, evtl. könnt ihr ja mal eure Meinung dazu äußern. Mir geht es hauptsächlich dadrum rauszufinden, was die jeweiligen Hefen mit der Würze geschmacklich anstellen. Evtl. hat auch jemand sowas schonmal gemacht und kann mir mal seine Erfahrungen mitteilen. Grüße, der saarmoench Wizzzz Posting Freak Beiträge: 739 Registriert: 14.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.11.2011 um 08:56   Moin... ....gemacht hab ich das nocht nicht. Aber die Idee sowas zu tun hatte ich auch schon. Sehr interessant und aufschlussreich. Eventuell könnte ein solches Experiment auch mit verschiedenen OG bzw UG Hefen gemacht werden um rauszufinden welches individuelle Geschmacksprofil sie jeweils bringen. Bitte berichte ausführlich! Gruß J. ____________________ Ein gutes Bier, maßvoll genossen, schadet auch in großen Mengen nicht... Antwort 1 Fubi Member Beiträge: 72 Registriert: 18.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.11.2011 um 09:36   Hallöchen, ich hab schon mal 2 Untergärige Hefen so miteinander verglichen. Einmal die Trockenhefe von Doemens Stamm 308, die ich immer nehme und eine Standard-Trockenhefe von Satkau1.de. Ich wollte wissen, ob es eine günstige Alternative zu meiner gibt. Das Ergebnis war ganz klar. Besser ein paar Euro mehr für eine gute Hefe und dafür ist man auf der sicheren Seite. Die Doemens-Hefe funktioniert immer super, auch wenn sie mal 1/2 Jahr im Kuhlschrank lag. Und Geschmacklich ist sie auch um Längen vorraus. Die Idee mit einer Obergärigen zu vergleichen hatte ich auch schon. Bin gespannt, wie dein Urteil ausfällt. Mußt du dann unbedingt berichten. Gruß, Helmut Antwort 2 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 15.11.2011 um 12:39   Wobei es bei dieser Hefeauswahl mit dem Vergleichen schwer wird, da sie sehr unterschiedlich sind. Die W-34/70 tut sich schwer, hochvergorene Biere zu machen, es bleibt einiges an Restsüße. Die S-04 kenne ich selbst nicht, wird aber als Hefe für etwa Stouts empfohlen, produziert also einen gewissen, eigenen Geschmack des Bieres, was ja auch gewollt ist. Ähnlich neutral wie die W-34/70 ist vielleicht die Danstar Nottingham oder eine Safale K-97, letztere ist schwieriger zu beschaffen. Beim Blick ins Wiki unter den Trockenhefen findest Du auch Vergärgrade bei Xmin Maltoserast. Es ist schon schwierig, eine Hefe mit ähnlichem Vergärgrad, wie die W-34/70 zu finden, so daß die Biere fast immer einen Unterschied schon in der Restsüße aufweisen werden. Das eine schmeckt "voller", das andere "leerer" und Du kannst ja nur den Gesamtsud entsprechend hopfen, so daß die Bittere einmal weniger und einmal mehr hervortritt. Uwe ____________________ Antwort 3 BrewCop Senior Member Beiträge: 100 Registriert: 8.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.11.2011 um 13:25   Hallo Saarmönch, ich schließe mich der Meinung von Uwe an und würde hier die 34/70 mit der Nottingham vergleichen. Beide sind annähernd neutrale Hefen für einen direkten Vergleich. Habe ich auch schon beide benutzt, beide sehr gut, nur leider nicht mit der gleichen Biersorte. Zur S04 (verwende ich sehr häufig) kann ich dir sagen, eine tolle Hefe, allerdings mit sehr starken Eigenaromen im Zitrusbereich, die man auch stark rausschmeckt. Würde glaub ich dein Experiment verfälschen. Freue mich aber schon über deinen Bericht dazu. Gruß, Frank Antwort 4 saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.11.2011 um 16:48   Hallo, schonmal danke für die Anregungen und Tipps. Ich werden den Vergleich dann vermutlich mit der W34/70 und der Notti durchführen. Die Problematik bezüglich unterschiedlicher Endvergärgrade kam mir auch schon in den Sinn. Vermutlich wird es aber darauf hinauslaufen, dass ich dies einfach hinnehmen werde. Schließlich soll es ja keine wissenschaftliche Arbeit werden sondern einfach mal ein "in etwa"-Vergleich. Eine Lösung, die dieses Problem umschifft kam mir noch nicht in den Sinn. Falls noch jemand Anregungen hat - nur zu! Aber das muss ich ja in so einem Forum wie diesem nicht extra schreiben. Ich denke in 2-3 Wochen dürfte ich Zeit bekommen diesen Versuch zu wagen. Ich werde berichten! Grüße, der saarmoench Antwort 5 saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2011 um 08:46   So wie es momentan aussieht werde ich wohl nächste Woche dazukommen, obigen Versuch zu wagen. Ich habe mal mit dem kleinen Brauhelfer mein angepeiltes Rezept kreiert: Nach dem Ausschlagen wird dann auf 2 Gäreimer aufgetrennt und dann einmal mit der W34/70 und einmal mit der Nottingham angestellt. Grüße, der saarmoench Antwort 6 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 17.12.2011 um 08:25   Hallo Saarmönch, bist Du ein Zeitreisender? Dein letzter Post war am 11.12. und den Thread hast Du am 15. eröffnet. Du bist mir unheimlich! Antwort 7 saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.12.2011 um 09:11   He? Ich steh aufm Schlauch... Eröffnet hab ich im November.... Momentan wird gemaischt! Der Versuch läuft also... Antwort 8 saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.12.2011 um 15:08   So, heute war es also soweit. Pünktlich um 8 Uhr aus dem Bett gequält, um dann frohen Mutes den Brautag zu beginnen. Auch wenn das eigentlich spannende an diesem Experiment der Geschmacksvergleich sein wird, will ich euch ein paar kurze Infos und Bilder nicht vorenthalten. Schüttung sah wie folgt aus: 5,5kg (80%PiMa, 20%MüMa) in 20,5l Hauptguss Das Läutern bereitete unerwartete Probleme, sodass ich den Treberkuchen ein paar mal Aufrühren musste. Dennoch war das ganze innerhalb von 30min über die Bühne gegangen und die 17,5l Nachguss liefen gut durch. Hopfen wars diesmal nicht viel, 18,8g Magnum 15% sollten die 25IBUs bringen. Beim Ausschlagen kam zum ersten Mal der Schwanenhals zum Einsatz, klappte wirklich gut! Der Sputnik-Filter holt dann noch die letzten Hopfenteilchen raus. Lediglich die Bierfarbe kommt mir sehr dunkel vor (?) So, nachdem das ganze abgekühlt ist, wird auf 2 Fässer aufgeteilt und dann angestellt. Die W34/70 darf im Keller bei 12°C vergären, die Notti bekommt wärmere 21°C. Ich bin gespannt ... Antwort 9 Antonius Posting Freak Beiträge: 518 Registriert: 18.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.12.2011 um 15:18   Hallo Markus Das nenn ich Tapfer. Acht Uhr "raus" im Sinn des Wortes. Ist dir etwas angebrannt ? Wegen der Farbe ? Du hast ja auch ein "Test" von mir bekommen. Das Hyper habe ich auch mit zwei Hefen getestet. Mit der S04 und der Notti. Du hast eine Flasche mit der S04. Wenn sie ausgereift sind werd ich auch berichten. MvG Andreas ____________________ Als ich von den schlimmen Folgen des trinkens laß gab ich sofort das lesen dran. Antwort 10 saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.12.2011 um 15:29   Zitat: Ist dir etwas angebrannt ? Wegen der Farbe ? Stimmt, da war was: Beim Aufheizen auf die 72er Rast wurde ich kurz unterbrochen und musste das Rühren für ca. 1-2Minuten einstellen. Danach meinte ich auch, mit dem Paddel was auf dem Boden zu "fühlen", so als wäre er rauer als normal. Nach dem Läutern sah man aber nix, der Boden war blitzeblank, daher hab ich den Zwischenfall auch wieder vergessen. Aber das wirds gewesen sein. Muss ich mir da jetzt Gedanken machen? Die Würze riecht und schmeckt normal. @Antonius: Danke für die Infos zum "Hyper", zwischen Weihnachten und Sylvester wirds getestet! Antwort 11 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 17.12.2011 um 15:31   Hi, das mit der Farbe täuscht oft, da Du ja rel. große Schichtdicken hast. Außerdem würde ich in Deinem Fall mal behaupten wollen, dass die dunkelroten Ziegel unter dem weißen Kunststoffeimer die Farbe dunkler erscheinen lassen als sie tatsächlich ist. Die Wanddicke dieser Eimer ist ja nicht sehr stark. Die Farbaufhellung während der Gärung tut dann ihr übriges, dem Bier eine hellere Farbe zu verleihen als es jetzt aussieht. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 12 saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.12.2011 um 15:35   Hab hier mal noch ein anderes Bild: 11,9 EBC sollten es laut Rechner werden: Antwort 13 saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2011 um 16:21   So, dann kommt heute (Tag 4 nach dem Anstellen) mal ein kleines Update: Zunächst soviel; in beiden Fässern gärt es :-) Die Nottingham kam binnen weniger Stunden an und scheint sich bei 21°C sehr wohl zu fühlen. Nach 4 Stunden die ersten Gäranzeichen, nach 12 Stunden Hochkräusen, nach 36 Stunden schon zerfallene Kräusen. Gestern hatte ich 4,3°P gespindelt und habe daraufhin mal umgeschlaucht, um evtl. wieder bisschen Schwung rein zu bringen. Wie siehts denn eigentlich mit dem EVG der Notti aus? Im "Datenblatt" steht was von 2°P, aber macht so ne absolute Aussage eigentlich Sinn? Momenten siehts im OG-Fass so aus: Zwei Stockwerke tiefer befindet sich das untergärige Fass mit der W34/70 bei kühlen 10-12°C. Hier dauerte es etwas länger bis sich was tat, nach 24h waren jedoch eindeutige Gäranzeichen vorhanden, nach weiteren 24 Stunden waren schöne Kräusen drauf. Bei beiden Fässern habe ich die Hopfenharze 2x abgeschöpft. Und hier der Blick ins UG-Fass: Soweit so gut! Grüße, der saarmönch Antwort 14 Moorschwein Posting Freak Beiträge: 679 Registriert: 22.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2011 um 22:59   Zitat von saarmoench, am 17.12.2011 um 15:08 Das Läutern bereitete unerwartete Probleme, sodass ich den Treberkuchen ein paar mal Aufrühren musste. Dennoch war das ganze innerhalb von 30min über die Bühne gegangen und die 17,5l Nachguss liefen gut durch. Das Läutern darf ruhig ein wenig länger dauern. 1 bis 1,5 Std... um so höher ist die Ausbeute. Bei den Nachgüssen kannst Du den Hahn ein Weilchen zugedreht lassen. Es dauert eben eine Weile, bis sich die Zuckerstoffe im Nachgußwasser gelöst haben. Was für Probleme waren das? Verstopfung? Ich vermute mal so aus der Ferne, daß Du (gerade zu Anfang) zu schnell geläutert hast. Der Sog zieht dann die Treberteile an die Schlitze und läßt diese dichtsitzen. Die IBU's kannst Du für's nächste Mal in den Bereich 35-40 legen. (ist aber natürlich geschmackssache... jeder wie er mag.) Je mehr Hopfen, desto aromatischer und haltbarer wird Dein Bier. Gutes Gelingen wünscht André Antwort 15 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 22.12.2011 um 00:12   @saarmönch: zum EVG der Nottingham: so eine allgemeine Aussage von 2°P macht nicht viel Sinn, wenn die Zeit für die Maltoserast nicht bekannt ist. Bei einem Restextraktgehalt von 2°P bei 12°P Startwert m(entspr. 83% EVG) müsste die Maltoserastzeit - Erstführung vorausgesetzt - knapp 60 Min. betragen haben, denn ich habe EVGs bei 45-minütiger Rast von 79% erzielt. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 16 saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2011 um 07:54   Also beim Läutern geh ich normalerweise so vor: Anfänglich lass ich so lange in den Messbecher vorschießen, bis es einigermaßen klar läuft. Danach habe ich den Hahn immer so auf "halben Durchfluss" gestellt und in den allermeisten Fällen lief es dann auch (auch bei 9kg Schüttungen usw. - daher habe ich hier auch keine Probleme erwartet). Hier stockte es in der Tat nach einiger Zeit und es kam rein gar nix mehr - daher musste ich was tun (aufrühren) bis es wieder lief. Die Filterschicht war danach natürlich futsch, was man auch deutlich an der Trübung im Schlauch sah... Mittlerweile gehe ich davon aus, dass mein Panzerschlauch vom Durchmesser her (pi mal Daumen 1cm) doch zu klein gewählt ist. Erst recht, wenn das "freie Stück zum Hahn" noch gedrückt wird. Naja, evtl. gibts nach Weihnachten einen Thermoport mit Matthias Blech´le. Auch wenns bei mir gerne mal paar Dolden/Pellets mehr sein dürfen, habe ich hier bewusst die IBUs zurückgehalten, um möglichst viele Hefearomen nachher rausschmecken zu können (die ansonsten evtl. von der Bittere im Nachgang überdeckt würden). @Michael: Meine Maltoserast lag ja bei 50min, von daher gehe ich auch von einem EVG von ca. 77% aus, was dann in etwa 3°P Restextrakt bedeuten würde in meinem Fall. Grüße, der saarmoench P.S.: Falls jemand sich selbst ein geschmackliches Urteil zu o.g. Versuch bilden will, bin ich gerne bereit dem ein oder anderen 2 Flaschen zukommen zu lassen. In diesem Fall einfach ne PM. Antwort 17 aegir Posting Freak Beiträge: 2153 Registriert: 8.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2011 um 08:36   Zitat von saarmoench, am 22.12.2011 um 07:54 Mittlerweile gehe ich davon aus, dass mein Panzerschlauch vom Durchmesser her (pi mal Daumen 1cm) doch zu klein gewählt ist. Erst recht, wenn das "freie Stück zum Hahn" noch gedrückt wird. Auch wenns bei mir gerne mal paar Dolden/Pellets mehr sein dürfen, habe ich hier bewusst die IBUs zurückgehalten, um möglichst viele Hefearomen nachher rausschmecken zu können (die ansonsten evtl. von der Bittere im Nachgang überdeckt würden). 1cm für einen Panzerschlauch ist schon etwas dünn. Gibts so kleine denn überhaupt? Wir haben im Brauclub verschiedene Durchmesser gehabt. Der kleinste war ca. 2cm in einer 100 Liter Kühlbox und der hat keinen Unterschied gemacht zu den Größeren. Das mit den IBUs macht Sinn, obwohl ich nicht glaube, dass die Hefe viele Aromen abliefern. Ich hab mal die WY 2124 mit der Fermentis K97 verglichen und laut meinen Aufzeichnungen war beide Hefen ähnlich. Gärtemperatur waren 12c und 18c, Vergärgrad 80% und 76% Gruß Hotte Antwort 18 tessuti Senior Member Beiträge: 229 Registriert: 11.2.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2011 um 08:59   Hallo, ich habe meinen diesjährigen Weihnachtsboch auch geteilt: die eine Hälfte mit 34/70, die andere Hälfte mit 3787. Ergebnisse kommen in ca. 2 Wochen. Frank Antwort 19 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 22.12.2011 um 09:27   > Anfänglich lass ich so lange in den Messbecher vorschießen, bis es einigermaßen klar läuft. Das ist m.E. zu lange. "Vorschießen" - also den Hahn voll auf - macht man m.W. mehrmals und nur ein paar Sekunden lang. Es soll halt die groben Bestandteile "unter dem Läuterboden" im Einzugsbereich des Hahns ausspülen. Bei einem Panzerschlauch brauchst Du eigentlich gar nicht vorschießen, weil sein Gewebe einiges feiner ist, als ein Schlitzboden. Nach dem Vorschießen einfach auf "Halbgas" laufen lassen und so lange wieder oben aufgießen, bis es klar läuft, was nach 1,5-3l auch schon der Fall sein kann. Versiegt der Strahl dabei, kann sich doch ein gröberes Teil erneut im Hahn eingeklemmt haben. Dann einfach mal kurz weiter aufdrehen, merkt man recht schnell, wie es am besten geht. Uwe Antwort 20 hb9cjs Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 29.6.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2011 um 09:43   Tschau Bierfreunde So einen Versuch hatte ich mal mit 3 verschiedenen OG. Trockenhefen durchgeführt. 60 Liter Sud nach einem Kölschrezept gebraut und dann je 20 Liter mit einer unterschiedlichen OG Hefe vergoren. Ergab 3 komplett verschiedene Biere. Die Farbe war in etwa gleich, EVG war unterschiedlich, im Geschmack ergaben sich erwartungsgemäss die grössten Unterschiede. Es heisst ja nicht umsonst "Der Brauer macht den Sud, die Hefe macht das Bier" Gruss Üelu Antwort 21 markus123 Member Beiträge: 96 Registriert: 15.1.2013 Status: Offline erstellt am: 26.3.2013 um 10:34   gabs hierzu finale Geschmacks Ergebnisse? es wurden von 2 Mitgliedern Vergleichstests gemacht - würde mich sehr interessieren ____________________ lg markus Antwort 22