Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 4.12.2011 um 21:55 |
|
|
Neu bei HuM: "Five Star - 5.2 pH Stabilisator"
Zitat:
"ist eine Mischung aus Phosphatpuffer.
Unabhängig von anfänglichen Wasser pH stabilisiert 5.2 Ihre Maische bei dem
günstigen pH-Wert von 5,2."
Ein paar Fragen dazu vor allem an unsere Chemiker und
Wasseraufbereitungs-experten:
Was haltet Ihr davon?
Brauchbar? Sinnvoll?
Kann man ohne Probleme nutzen?
Oder lieber Finger weg?
Beeinflusst das auch die Restalkalität? Oder kann man die dann
ignorieren?
Gruß
Karl
|
|
Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 4.12.2011 um 22:01 |
|
|
Naja, wenn das ein Phosphatpuffer ist, dann ist das eine Mischung aus
Phosphorsäuresalzen.
Das neutralisiert die Hydrogencarbonationen im Wasser und beeinflusst damit
die Restalkalität.
Durch die puffernde Eigenschaft ist die ausgangs RA nicht so wichtig und
man muss eigentlich nicht viel rechnen, theoretisch zumindest.
Ob man die Phosphate im Bier haben will, muss jeder selber wissen,
zumindest in jeder Cola ist Phosphorsäure drin und die ist an sich nicht
giftig.
Ich denke, das ist nicht schlimmer als Milchsäure, Braugips, Calciumoxid
und Calciumchlorid. Könnte vor allem vorteilhaft sein, wenn man keine
Wasseranalyse hat und nicht rechnen kann.
Stefan
[Editiert am 5.12.2011 um 07:40 von Boludo]
|
|
Antwort 1 |
|
Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 5.12.2011 um 07:25 |
|
|
Statt Milchsäure wird oftmals Phosphorsäure verwendet, um den pH-Wert
einzustellen.
Vorteil sind die Phosphat-Ionen, die wichtig für die Hefe sind.
Der Phosphorsäure / Phosphat - Puffer gibt Dir mehr Sicherheit, dass Du im
richtigen pH-Bereich endest, also nicht übers Ziel hinausschiesst wie das
mit reiner Säure problemlos möglich ist.
Physiologisch ist das unbedenklich. Wie Stefan schon schreibt, schau Dir
die Mengen Phosphorsäure in Cola an.
Frank
|
|
Antwort 2 |
|
Senior Member Beiträge: 445 Registriert: 8.10.2010 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 5.12.2011 um 13:23 |
|
|
Zitat: | 52 is a proprietary
blend of food-grade phosphate buffers[...] |
sagt
Five Star Chemicals
aha...
finde ich ein wenig mager an Information und käme mir deswegen nicht in die
Würze ____________________ "Die Ungeduld hat häufig Schuld." - W. Busch
|
|
Antwort 3 |
|
Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 5.12.2011 um 13:27 |
|
|
Das Zeugs wird inzwischen auch in Deutschland vertrieben. Mußt man da nicht
genau gesagt bekommen, was enthalten ist? Ich könnte mir vorstellen, daß
unsere Lebensmittelgesetze das genauestens verlangen.
Gruß
Alex
[Editiert am 5.12.2011 um 13:27 von alexbrand]
____________________ Home brewing
More control. Less risk.
If I had to explain you wouldn't understand.
|
|
Antwort 4 |
|
Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 5.12.2011 um 13:45 |
|
|
Hallo,
also wie bereits beschrieben ist das ganze physiologisch unbedenklich, ob
es allerdings sinnvoll ist, ist die andere Frage.
Phosphate werden natürlicherweise auch durchs Malz mit eingebracht und ist
dem Hefewachstum zuträglich. Es gibt einige Vorteile beim Maischen, wenn
der pH niedrig ist, allerdings müssten die Rasten der Amylasen stark
ausgedehnt werden, da ein pH von 5,2 unterhalb der Optima der Amylasen
liegt. Vorteilhafter wäre ein pH von 5,4, das wäre so die Untergrenze beim
Maischen. Da während der Gärung allerdings ein pH-Sturz eintreten soll,
wird dieser durch die zusätzlich gegebenen Phosphate weitgehend gepuffert
und somit verhindert.
Ich würde davon eher die Finger lassen.
Gruß, Ludwig
[Editiert am 5.12.2011 um 13:52 von Kubus]
|
|
Antwort 5 |
|
Senior Member Beiträge: 445 Registriert: 8.10.2010 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 5.12.2011 um 13:56 |
|
|
was mit
einer gewissen Wahrscheinlichkeit richtig ist, aber die Zusatzstoffzulassungsverordnung ist mehr als nur ein
Blatt Papier oder HTML/PDF-Datei ____________________ "Die Ungeduld hat häufig Schuld." - W. Busch
|
|
Antwort 6 |
|
Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 5.12.2011 um 14:10 |
|
|
Nachdem die Mischung lebensmittelecht ist, sollte es hinsichtlich
physiologischer Bedenken keine Probleme geben, solange man sichs nicht in
die Augen reibt oder pur isst.
In Deutschland dürfte das so oder so, egal in welcher Qualität, nicht für
die Bierherstellung verwendet werden. Mir erschließen sich keine Vorteile
der Mischung, so dass ich es so oder so nicht verwenden würde.
Gruß, Ludwig
|
|
Antwort 7 |
|
Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 5.12.2011 um 14:35 |
|
|
Das mit dem pH Sturz bei der Gärung ist natürlich ein Argument.
Andererseits entsteht da dermaßen viel CO2, dass der Puffer eventuell auch
an seine Grenzen kommt, irgend wann sinkt der pH dann trotzdem.
Für mich hört sich das nach ner sehr simplen Lösung an für Leute, die keine
Wasseranalyse haben, nicht Rechnen wollen und trotzdem ein gutes Ergebnis
wollen.
Nix für mich, aber durchaus legitim, find ich.
Stefan
|
|
Antwort 8 |
|
Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 5.12.2011 um 14:54 |
|
|
Da das Zeug ja anscheinend unbedenklich
ist und sich nicht negativ auswirken dürfte, wenn man nur damit das Wasser
aufbereitet, hat man nun wohl zur Wasseroptimierung zwei Möglichkeiten:
A: klassisch
Mit den vorhandenen genauen Daten des Wassers ausrechnen wieviel
Sauermalz/Milchsäure/Braugips usw. man verwenden muss und damit dann das
Wasser aufbereiten.
Wobei die Daten des Leitungswassers nicht 100% konstant sind, sondern auch
schwanken können. Somit muss man gelegentlich mit zB ph-Messstreifen das
Ergebnis überprüfen.
B:
Einfach dieses Pulver in einer Standarddosierung dem Brauwasser zugeben,
ohne die geringste Ahnung von den Daten des Wassers zu haben.
....
A mag ein genaueres Ergebnis liefern und mehr Parameter beim Wasser
beeinflussen, aber B ist deutlich einfacher und mag vielen
ausreichen, die derzeit noch den Aufwand der Wasservorbereitung scheuen.
Da ich bisher auch zu denen gehöre, die ihr Wasser nicht aufbereiten, werde
ich mir das wohl bei der nächsten HuM Bestellung mal mit einpacken und dann
mit einem schon mal gebrauten Rezept ausprobieren, ob es einen spürbaren
Unterschied bei Ausbeute, Geschmack usw. ergibt.
...
wg. ph-Sturz bei der Gärung
Ist der ph-Puffer da überhaupt noch aktiv?
Schliesslich wurde vorher Hopfen gekocht und die Hefe knappert ja eventuell
auch am Phosphat des Puffers.
Kann ja sein, dass der sich dann nicht mehr störend auswirkt, wenn man
nicht groß überdosiert hat.
Gruß
Karl
|
|
Antwort 9 |
|
Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 5.12.2011 um 19:08 |
|
|
Zitat von Boludo, am 5.12.2011 um
14:35 |
Für mich hört sich das nach ner sehr simplen Lösung an für Leute, die keine
Wasseranalyse haben, nicht Rechnen wollen und trotzdem ein gutes Ergebnis
wollen.
Nix für mich, aber durchaus legitim, find
ich.
|
Es ist eben für den amerikanischen Markt entwickelt und produziert worden.
Da sind solche Safety Features sicherlich gerne gesehen. Aber solange ich
nicht weiß, welche Puffe da wirklich drin sind, werde ich es nicht
benutzen. Und ob das ganze wirklich physiologisch unbedenklich ist, sei mal
dahingestellt, denn wir kennen die Liste der Ingredienzien nicht.
Gruß
Alex
PS: Interessante Entdeckung und angenehme Diskussion hier! ____________________ Home brewing
More control. Less risk.
If I had to explain you wouldn't understand.
|
|
Antwort 10 |
|
Posting Freak Beiträge: 789 Registriert: 3.3.2011 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 21.2.2012 um 19:08 |
|
|
Hats eigentlich mal wer ausprobiert!?
|
|
Antwort 11 |
|
Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 21.2.2012 um 19:29 |
|
|
Anders gefragt, hätte es denn jemand wirklich schon jemals gebraucht?
Frnk
|
|
Antwort 12 |
|
Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 21.2.2012 um 20:21 |
|
|
Ich hab das inzwischen liegen, aber noch nicht ausprobiert.
Das wollte ich beim nächsten hellen Bier mal testen. Da dürfte man wohl am
ehesten einen Unterschied schmecken, oder?
____________________ In Planung: -
Am Reifen: Klosterbier ; Stout ; Citrageist
Angezapft: Pale Ale mit Ami-Hopfen
|
|
Antwort 13 |
|
Senior Member Beiträge: 290 Registriert: 20.8.2010 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 28.10.2012 um 12:12 |
|
|
Hallo,
nochmal zu den Phophaten; es gibt ja verschiedene Phopshate: Triphosphate
(1), Dihydrogenphosphate (2) und Monohydrogenphosphate (3) von den
Formeln
1) Na3PO4
2) Na2HPO4
3) NaH2PO4
Meines Wissens wirkt nur die dritte Art pH-absenkend, d. h. sauer, da nur
diese (ebenso natürlich wie die reine Säure H3PO4) H+-Ionen abgibt.
Die anderen beiden sollten eher basisch (also pH-erhöhend) wirken!
Die genauen pHs der wässrigen Lösungen müsste ich mal nachschauen;
Ein Puffer ist ja eine Mischung aus Säure plus korrespondierendem Salz,
gibt also mit 1-3 untersch. Kombinationen.
Wer damit rumexperimentiert sollte zumindest was über pKs Werte gehört
haben und am besten ein Anorganik-Buch nebenliegen haben.
Ich hab bei meiner Maische grade bei der Maltoserast (63 °C) einen zu
niedrigen pH von 5,0 festgestellt. Bräuchte also eher was basisches weil
der Optimal-pH- 5,4 sein soll. Hab leider ein basisches Phosphat (1 oder
2) nicht zur Hand und werde nun mit dem etwas schlechterem Verzuckern leben
(bzw. verlängere ich einfach um 20 min.).
Hab aber NaH2PO4 daheim und mal zum Test (in einem Wegwerf-Liter) einiges
(bestimmt 50 mg) an NaH2PO4 zugegeben, es sollte also saurer werden. Was
passierte: NIX, pH blieb auf 5,0.
FAZIT: Auch die Würze selbst puffert ganz ordentlich was weg, wie Vorredner
ja sagten, enthält diese auch vieles an natürlichem Phosphat und zig
anderen Puffersalzen die korrespondieren können. Ergo, mit Phosphaten
erreicht man vielleicht gar nicht so viel, wie man sich erhofft!
|
|
Antwort 14 |
|
Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 28.10.2012 um 12:56 |
|
|
Hallo Barney Gumble,
die Menge machts natürlich. Die Maische hat eine ziemlich komplexe
Zusammensetzung, da kommt man mit der klassischen Rechnerei leider nicht
hin. Wenn man mehr dazu schütten würde, wird das irgendwann natürlich
saurer werden. Die Frage ist, will man eine Pufferung überhaupt? Von mir
ein ganz klares Nein, da der pH-Wert aus verschiedensten Gründen während
der Gärung bis zu einem gewissen Punkt fallen soll. Bekommt man eine schön
gepufferte 5,5 -Maische mit den zugesetzten Phosphaten hin, heißt das
leider, dass der gewünschte pH-Sturz nur verringert eintritt. Besser ist es
also mit anderen Mitteln das Wasser so aufzubereiten, dass man auf den
gewünschten pH ohne extra Pufferung hinkommt. Wie bereits genannt gelangen
durch das Malz eine Menge Phosphate in die Maische und wirken da schon als
Pufferung, was den gewünschten pH-Sturz bei der Gärung etwas reduziert.
Wenn man auf gutes Brauwasser wert legt, sollte man sich auf die
klassischen Wasseraufbereitungsmethoden einlassen. Wäre die Zugabe von
Phosphaten eine geeignete Lösung, würde das in den Großbetrieben (eher
außerhalb Deutschlands) längst so gemacht werden.
Wers genau wissen will, probiert das aufbereitete Wasser mit dem zu
verwendenden Malz und dem gleichen Maischverfahren im Kleinmaßstab aus und
misst den pH, dann hat man einen relativ genauen Anhaltspunkt, ob das
Wasser passt, oder nicht.
Gruß, Ludwig
[Editiert am 28.10.2012 um 12:57 von Kubus]
|
|
Antwort 15 |
|
Posting Freak Beiträge: 641 Registriert: 4.11.2012 Status: Offline
|
|
erstellt am: 23.1.2013 um 13:19 |
|
|
Zitat: | Das wollte ich beim
nächsten hellen Bier mal testen |
Hi,
konntest Du was feststellen?
|
|
Antwort 16 |
|