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Autor: Betreff: Online Brauen Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2011 um 16:03   Zitat von rmax, am 26.12.2011 um 15:54 Zitat von Kirk1701, am 26.12.2011 um 12:59 Egal ob ich umpumpe oder langsam durch den Wärmetauscher laufen (Schwerkraft) lasse? Der Unterschied besteht nicht in Pumpe ggü. Schwerkraft, sondern darin, ob die kalte Würze in einen getrennten Behälter läuft oder zur noch heißen zurückgeführt wird. Wir sind uns also auch einig das wenn ich kältere Würze der noch heisseren Würze zugebe nicht mehr Wärme entsteht? Die Temperatur der Gesamtwürze sink also. Richtig? Kirk [Editiert am 26.12.2011 um 16:04 von Kirk1701] Antwort 75 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2011 um 16:08   Zitat von Kirk1701, am 26.12.2011 um 16:03 Wir sind uns also auch einig das wenn ich kältere Würze der noch heisseren Würze zugebe nicht mehr Wärme entsteht? Niemand hat je etwas anderes behauptet. Zitat: Die Temperatur der Gesamtwürze sink also. Klar bekommst Du die Würze auch kalt, fragt sich halt zu welchem (Wasser-)Preis. [Editiert am 26.12.2011 um 16:10 von rmax] Antwort 76 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2011 um 16:12   ok, dann komme wir jetzt mal zum Thema Wirkungsgrad. Du läßt die heisse Würze in den Plattenkühler laufen und läßt ganz langsam am Ausgang ab. Am Eingang des PWT steht also die heisse Würze mit 95°C und am Ausgang mit 25°C, richtig? Oder benutzt du das Teil anders? Kirk Antwort 77 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2011 um 16:15   Laß bitte das Frage- und Antwortspiel und sag mir worauf Du hinauswillst. Ich benutze den PWT im Gegenstromprinzip, so wie er gedacht ist. In die eine Richtung fließt die Würze hindurch, in die andere das Wasser. Die Würze kommt kälter heraus als sie hineingeflossen ist, beim Wasser ist es umgekehrt. Antwort 78 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2011 um 16:30   genau so mache ich es auch, deswegen weiß ich nicht was du mit Wirkungsgrad willst? Kirk Antwort 79 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2011 um 16:35   Versuch's ihm bitte jemand anderes zu erklären, mich kann oder will er nicht verstehen. [Edit:] OK, ein Versuch noch: Wenn Du es nicht Wirkungsgrad nennen willst, wie nennst Du es dann, daß Du wesentlich mehr Wasser einsetzen mußt, um Deine Würze abgekühlt zu bekommen, als es ohne Rückführung der Fall wäre? [Editiert am 26.12.2011 um 16:42 von rmax] Antwort 80 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2011 um 16:43   Ich pumpe eben die Würze im Gegenstrom und habe genau den gleichen "Wirkungsgrad" wie du. Kirk EDIT: Warum sollte ich mehr Wasser verbrauchen? Nur weil ich die kühlere Würze wieder in die heissere laufen lasse ???? [Editiert am 26.12.2011 um 16:44 von Kirk1701] Antwort 81 klostersander Posting Freak Beiträge: 1181 Registriert: 19.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2011 um 16:57   Mann ihr macht das aber kompliziert. BEIDE! Ihr redet anneinander vorbei. Wenn du das Kaltwasser aus dem Wasserhahn, also immer gleich kalt, nimmst, dann kühlt der Wäremtauscher immer mit dem gleichen Wärnwirkungsgrad. Wenn du aber da Külwasser aus einem Behälter nimmst. Hierzu mußt du das Kühlwasser mit einer Pumpe durch den Wärmtauscher laufen lassen. Also immer wieder mit dem selben Wasser kühlst, dann wird dieses Wasser langsam wärmer. Demnach verändert sich der Wirkungsgrad des Wärmetauschers, weil er nicht mehr so kaltes Wasser bekommt wie am Anfang. Bei der Variante aus dem Wasserhn verbraucht man natürlich mehr Wasser. Ist es so? rmax? Kirk1701? Gruß Matze ____________________ Auch Wasser ist ein edler Tropfen, kocht man es mit Malz und Hopfen. Antwort 82 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2011 um 16:58   Zitat von Kirk1701, am 26.12.2011 um 16:43 EDIT: Warum sollte ich mehr Wasser verbrauchen? Nur weil ich die kühlere Würze wieder in die heissere laufen lasse ???? Ja, genau deshalb und eigentlich hatte ich es in meinen Antworten auch schon ausführlich begründet. Wir waren uns ja einig, daß die von der Würze ins Wasser überführte Energiemenge in beiden Fällen gleich ist. Nehmen wir nun vereinfachend an, Würze und Wasser hätten die gleiche Wärmekapazität und wir hätten beide einen idealen PWT, der für sich alleine betrachtet einen Wirkungsgrad von 100% hat. Nun lasse ich durch meinen PWT die gleiche Menge Würze und Wasser im Gegenstrom durchlaufen und habe in den beiden Auffangbehältern die Flüssigkeiten am Ende mit vertauschten Temperaturen. Da Du die kalte Würze aber in den Vorlaufbehälter zurücklaufen läßt, heizt sich Dein Kühlwasser nur ganz am Anfang auf die Ursprungstemperatur der Würze auf, danach kommt es immer kühler aus dem PWT heraus. Am Ende des Vorgangs (wenn der Kühlwasserbehälter leer ist) hat also nicht das gesamte Kühlwasser die Ursprungstemperatur der Würze übernommen, sondern nur ein Teil, Du hast also mit der gleichen Menge Wasser der Würze weniger Wärme entzogen als ich, mußt also weiteres Wasser einsetzen, um die gleiche Endtemperatur zu erreichen. Antwort 83 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2011 um 17:06   Zitat von klostersander, am 26.12.2011 um 16:57 Ist es so? Nein, Kirk pumpt die Würze im Kreis, nicht das Wasser. Und nein, ich meinte nicht den Wärmewirkungsgrad des PWT für sich betrachtet, sondern die Effizienz des Gesamtsystems, also die Frage, wieviel Ressourcen, die mich etwas kosten (in dem Fall kaltes Leitungswasser) muß ich einsetzen, um das gewünschte Ziel (Würze von Temperatur A auf Temperatur B abkühlen) zu erreichen. Antwort 84 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2011 um 17:06   Ich merke schon, das Verständnisproblem liegt tiefer.... Ihr beiden: Also ich nehme kaltes Wasser aus der Leitung um meine Würze zu kühlen. Dabei pumpe ich meine Würze im Gegenstrom gegen das kalte Leitungswasser. Die Würze pumpe ich wieder in den Kochkessel zurück! So, wie machst du das rmax? Vielleicht kommen wir so auf einen Nenner.... Kirk Antwort 85 klostersander Posting Freak Beiträge: 1181 Registriert: 19.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2011 um 17:11   Wieso pumpst du sie wieder zurück? Bringt das einen Erfolg? Zeitlich oder energetisch? Einmal Kühlen - fertig! Die Entscheidung ob ich Wasser verbrauche oder aus einem Fass Wasser im Kreis laufen lasse ist eine andere. Ich habe schon verstanden was er macht, aber wiesomacht er es? Gruß Matze ____________________ Auch Wasser ist ein edler Tropfen, kocht man es mit Malz und Hopfen. Antwort 86 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2011 um 17:18   Auf der Wasserseite sieht es bei mir genauso aus (Hahn -> PWT -> Abfluß), die Würze kommt aber nicht ins gleiche Gefäß zurück, sondern läuft den Gärbehälter ab. Ob Die Würze durch Schwerkraft läuft oder gepumpt wird, ist unerheblich, die Fließgeschwindigkeiten im PWT müssen halt zueinander und zur Größe des PWT passen, damit es funktioniert. Zitat von klostersander, am 26.12.2011 um 17:11 Wieso pumpst du sie wieder zurück? Bringt das einen Erfolg? Zeitlich oder energetisch? Es hat einen zeitlichen und energetischen Nachteil, Kirk ist aber der Meinung es sei nicht schlechter. Darum dreht sich ja die ganze Diskussion. [Editiert am 26.12.2011 um 17:20 von rmax] Antwort 87 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2011 um 18:03   na dann halte ich mich mal besser zurück. Das bringt heute nichts mehr. Ich probiere es morgen mal mit Mischwasserkreuz.... Schönen Abend, Kirk Antwort 88 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2011 um 18:26   mhhh... dieses Rätselaufgabe ist thermodynamisch nicht ganz so einfach...Ich sehe auch die Vorteile von Kirks Umwälzprinzip. Natürlich wird der Wasserverbrauch höher sein. Allerdings nicht übermässig höher, da man mit fallender Temperatur auch den Kühlwasserfluss stark drosseln kann. Das Temperaturgefälle ist ja schließlich nicht mehr so hoch. Im Endeffekt kommt er dabei nahe an die Temperatur des Kühlwassers ran und wenn er zusätzlich auch noch filtriert...ich finde das nicht schlecht! [Editiert am 26.12.2011 um 18:27 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 89 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2011 um 18:33   Er muß aber sein Faß zusätzlich mit abkühlen. Antwort 90 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2011 um 18:38   Richtig! Aber sein Kessel kühlt ja auch noch zusätzlich über die Luft/Wärmestrahlung adaquat zu seiner Oberfläche...länger wirds auf alle Fälle dauern. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 91 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2011 um 19:09   Mischkreuz ist ein gutes Stichwort, so ähnlich wollte ich auch schon einen weiteren Erklärungsversuch für den höheren Wasserverbrauch starten: Es ist ja so, daß ein PWT im Gegenstrombetrieb das Wasser niemals heißer machen kann als zu dem Zeitpunkt gerade die Würze ist. Das Wasser kommt beim Rundpumpen der ursprünglich 95°C heißen Würze aus unserem perfekten PWT also am Anfang mit 95°C heraus, dann mit 90°C, dann mit 80°C, 70, 60, 50, usw., bis die komplette Würze die Vorlauftemperatur des Wassers erreicht hat und das Wasser daher nicht mehr erwärmt wird. Hat man nun das ganze Wasser aufgefangen, befindet sich im Auffangbehälter Wasser, das auf jeden Fall deutlich kälter ist als 95°C, denn die Temperatur hatte es ja nur am Anfang, danach wurde es immer kälter (oder weniger warm). Wenn dieses Wasser der Würze aber nun die gleiche Menge an Wärme entzogen hat, wie bei meiner Version, wo am Ende nach meinem Modell von weiter oben eine der Würze entsprechende Wassermenge von 95°C übrig bleibt, folgt daraus doch, daß beim Rundpumpen der Würze viel mehr Wasser durchgeflossen sein muß und es bei gleicher oder gar abnehmender Fließgeschwindigkeit des Wassers damit auch erheblich länger gedauert hat. Antwort 92 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2011 um 19:22   Nee.. rmax. Es ist meiner Meinung nicht so einfach. Durch das Umpumpen dauert es länger, das ist richtig. Aber! Man braucht ja nur wenig Kühlwasser, kann also den Durchfluss drosseln. Die gewünschte Temp. wird dann natürlich erst nach einer längeren Zeit erreicht. Am Energiehaushalt ändert das jedoch nichts? Hohe Durchflussgeschwindigkeiten sorgen durch Verwirbelungen noch für eine Erhöhung der Reynoldszahl, was sich günstig auf den Wirkungsgrad eines Kühlers auswirkt..aber das können wir mit unseren Anwendungspektren sicher vernachlässigen. [Editiert am 26.12.2011 um 19:23 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 93

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