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Autor: Betreff: wie genau messen Thermometer - Vergleich - Abweichung PilsTrinker Member Beiträge: 61 Registriert: 4.12.2011 Status: Offline erstellt am: 4.1.2012 um 17:06   Thermometer sind für den Brauprozess unerlässlich. Auf dem Markt gibt es analoge, digitale aber auch preiswerte und teure Messgeräte. Durch einen simplen Test, können wir hier unser Temperaturmessgerät und die Qualität des Messergebnisses vergleichen. Eine genaue Temperaturmessung ist abhängig vom Luftdruck, sollte aber für uns (wenn man nicht gerade auf 2000m Höhe wohnt) nicht relevant sein. Um die Ergebnisse zu vergleichen bieten sich 2 Temperaturen an. Bei 0°C und bei 100°C. 0°C-Messung: Eiswürfel in einen kleinen Behälter füllen und die Temperatur der schmelzenden Flüssigkeit messen. 100°C-Messung: Temperatur in kochendem, siedendem Wasser nehmen. Mein Ergebnis: TEMPer USB Thermometer 0°Csoll -> 0,6°Cist; 100°Csoll -> 98,5°Cist ____________________ www.bierbrauer.bplaced.net Gustl Posting Freak Beiträge: 941 Registriert: 18.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2012 um 17:21   Das heißt aber nicht, dass dein Thermometer nicht genau misst, eher, dass du aufgrund des bei dir herrschenden Luftdrucks eine andere Kochtemperatur hast. Grüße, Gustl Antwort 1 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2012 um 17:30   und wie siehts mit der Temp dazwischen aus? Gehts du etwa davon aus das sich der Widerstand linear verhält? Kirk ____________________ Dieses Bier ist in Deutschland leider nicht verfügbar, da es möglicherweise Hopfen enthält, für die die erforderlichen Geschmacksrechte von der GMEA nicht eingeräumt wurden Antwort 2 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2012 um 17:42   Die "ungenauigkeit" deines Thermometers beruht auf deiner Hoehe ueber Null und dem herschenden Luftdruck. Wasser siedet wenn der Dampfdruck den Umgebungsdruck uebersteigt. Heisst je hoeher du bist und je tiefer der Luftdruck ist desto frueher siedet dein Wasser. Die 100 Grad C gelten nur fuer 0 Meter ueber normal Null an einen sog. standardtag, also bei 1035 hPa ( oder waren es 1050?). Siehe auch z.B. hier http://www.leifiphysik.de/web_ph09/umwelt_technik/07dampfdr uck/dampfdruck.htm Gruss Jan Antwort 3 PilsTrinker Member Beiträge: 61 Registriert: 4.12.2011 Status: Offline erstellt am: 4.1.2012 um 19:09   Ihr seid ja richtig gut. Also dann: Als ich mein Thermometer kalibiriert habe, habe ich aus geodätischer Höhe und Pamb einen Siedepunkt von 99,78°C errechnet. Natürlich habe ich damit meine Thermometer Kennlinie linear geeigt (die geodätische Höhe ist sehr genau bekannt, die Abweichung des Barometers ist bezogen auf das Ergebnis vernachlässigbar gering). Auch ist mir klar, dass mir kein Temperaturpunkt zwischen den beiden Extremwerten exakt bekannt ist und die Abweichungen nicht linear verlaufen. Aber wenn schon 2 Punkte bekannt sind, dann sollte man diese nicht vernachlässigen. Es reduziert mit Sicherheit den Gesamtabweichung ____________________ www.bierbrauer.bplaced.net Antwort 4 jmsanta Senior Member Beiträge: 445 Registriert: 8.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2012 um 19:09   Der Sättigungsdruck für Wasserdampf beträgt bei 98,00 °C: 943,90 hPa 99,61 °C: 1000,00 hPa 100,00 °C: 1014,2 hPa 105,00 °C: 1209,0 hPa Quellen: VDI Wärmeatlas, 10. Auflage 2006, Seiten Dba 2&3; Dubbel Anhang D6 Tabelle 5 Beliebige Zwischenwerte können mit hinreichender Genauigkeit mit der Antoine-Gleichung berechnet oder linear interpoliert werden werden. @Janbr: Der Druck und Normalbedingungen beträgt 1013,25 hPa - in D übrigens in einer DIN festgelegt, unter chemischen Standardbedingungen beträgt der Druck 1000 hPa - durch die IUPAC definiert. ____________________ "Die Ungeduld hat häufig Schuld." - W. Busch Antwort 5 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 4.1.2012 um 19:24   Das mit dem "linear" ist aber auch so eine Sache. Bei meinem einfachen elektronischen Teil meine ich, daß es bei 64°C eher 2min (statt sonst um 1min) braucht, bis es auf 65°C springt und dann später wieder kürzere Intervalle sind. Ich habs aber noch nicht nachgemessen, nur regelmäßig diesen Eindruck. Man weiß ja auch nie, was für ein schäbiger AD-Wandler in diesen Dingern drin sitzt, evt. einer, mit schaltbarem Vorteiler um Bits zu sparen. Uwe Antwort 6 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2012 um 19:31   Danke Santa, Meine Erinnerung leidet etwas an der nicht metrischen nicht SI Umgebung. Jan Antwort 7 FUH Posting Freak Beiträge: 505 Registriert: 30.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2012 um 20:05   hallo, meint ihr wirklich das so eine abweichung ins gewicht fällt? im mittelalter gabs keine thermometer und die haben auch bier gebraut. ich hatte hier auch schon gelesen das manche beim schaubrauen auch mit dem finger messen und durchaus gutes bier rauskommt. meiner meinung nach ist es doch egal ob ich 0,5 ° mehr oder weniger habe. ____________________ gruss frank ____________________________ Antwort 8 sweet Senior Member Beiträge: 284 Registriert: 26.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2012 um 20:19   Ich hab ein analoges und ein digitales Thermometer. Das analoge zeigt immer ca. 2 Grad mehr an. Im Zweifelsfall verlass ich mich dann doch eher auf die gute alte analoge Technik Antwort 9 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2012 um 22:25   Zitat von sweet, am 4.1.2012 um 20:19 Ich hab ein analoges und ein digitales Thermometer. Das analoge zeigt immer ca. 2 Grad mehr an. Im Zweifelsfall verlass ich mich dann doch eher auf die gute alte analoge Technik Bei Analogtechnik wie Alkohol oder Federkonstanze kannst du auch von einen linearen Verlauf über die Temp ausgehen. Wenn du einen PT100 verwendest sieht das schon ganz anders aus da der Widerstand sich eben nicht linear zur Temp verhält. Kirk ____________________ Dieses Bier ist in Deutschland leider nicht verfügbar, da es möglicherweise Hopfen enthält, für die die erforderlichen Geschmacksrechte von der GMEA nicht eingeräumt wurden Antwort 10 jmsanta Senior Member Beiträge: 445 Registriert: 8.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2012 um 22:26   Zitat von JanBr, am 4.1.2012 um 19:31 Danke Santa, Meine Erinnerung leidet etwas an der nicht metrischen nicht SI Umgebung. nitte - jaja, diese "Pfund pro Daumennagel"... Zitat von FUH, am 4.1.2012 um 20:05 meint ihr wirklich das so eine abweichung ins gewicht fällt? Nein, fallen sie nicht, was ich im anderen Thread zu diesem Thema etwas durch die Blume versucht habe zu sagen wurde als Angriff aufgefasst oder wenn ich's pos. interpretierte ins Lächerliche gezogen. 1. können die Enzyme nicht lesen und 2. ist das Gemisch im Topf so oder so temperaturmäßig inhomogen. Zwei, Drei Kelvin mehr oder weniger so what? 30 Liter Maische stellen eine ziemlich große thermische Masse dar, bis sich da etwas ändert geht schon viel Zeit ins Land. Ich verwende übrigens ein analoges Thermometer, das meine Frau früher zur Selbstherstelung von Kosmetika verwendet hat. Ich lese alle paar Minuten mal einen Wert ab. Die Genauigkeit kenne ich nicht, ich habe bisher keine Vergleiche angestellt und habe dies bisher auch nicht vor aber das Bier was dabei raus kommt ist lecker! Die Rasten bei den entsprechenden Temperaturen führen jedenfalls zu den gewünschten Ergebnissen, also ist es für diesen Zweck genau genug. - Ich habe schlicht und ergreifend bisher kein digitales Thermometer gefunden, für das ich bereit gewesen wäre Geld auszugeben und sich durch das Feld der 3,6 kW des Induktionherdes nicht stören lässt. Wenn man kein geeichtes/kalibriertes Thermometer hat sind +/- 2 °C im typischen Messbereich für Hobbybrauerei allemal genau genug und schon gar nicht so schlecht. mal zum Vergleich ein grundlegend falsches Thermometer hatte ich Sylvester in einem Gasgrill - die Garraumtemperatur war gute 40 °C zu niedrig angezeigt. Zu den Röstaromen der Spareribs nach vier Stunden bei ca. 160 °C statt 120 °C muss ich mich wohl nicht auslassen oder? [Editiert am 4.1.2012 um 22:27 von jmsanta] ____________________ "Die Ungeduld hat häufig Schuld." - W. Busch Antwort 11 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2012 um 22:32   nun ja, es war ja schon die Frage wie genau die Thermometer arbeiten. Wenn man logischweise immer am wärmsten Punkt misst, da die Maische ja in der Regel inhomgen ist, und gerne 62°C haben möchte stattdessen aber nur 60°C hat könnte sich das schon etwas negativ auf die Sudführung auswirken.... Kirk ____________________ Dieses Bier ist in Deutschland leider nicht verfügbar, da es möglicherweise Hopfen enthält, für die die erforderlichen Geschmacksrechte von der GMEA nicht eingeräumt wurden Antwort 12 jmsanta Senior Member Beiträge: 445 Registriert: 8.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2012 um 22:41   Zitat von Kirk1701, am 4.1.2012 um 22:32 Wenn man logischweise immer am wärmsten Punkt misst, da die Maische ja in der Regel inhomgen ist, und gerne 62°C haben möchte stattdessen aber nur 60°C hat könnte sich das schon etwas negativ auf die Sudführung auswirken.... Stimmt, aber wo ist das? Am Topfboden? In der Mitte? Am Topfrand? Wie gut wird die Maische durch die übliche doch eher einfache Rührtechnik wirklich thermisch homogenisiert? Ich bleibe daher dabei, die (Un)Genauigkeit der ganzen Hobbythermometer fällt im Vergleich zu anderen Fehlern in den meisten Hobbybrauereien kaum ins Gewicht. ____________________ "Die Ungeduld hat häufig Schuld." - W. Busch Antwort 13 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2012 um 23:27   Zitat: Nein, fallen sie nicht, was ich im anderen Thread zu diesem Thema etwas durch die Blume versucht habe zu sagen wurde als Angriff aufgefasst oder wenn ich's pos. interpretierte ins Lächerliche gezogen. damit hast du ja wohl mich gemeint. Da habe ich deine Äußerung wohl gründlich missverstanden. Zitat: Nun gut, das mag einem Hobbybrauer ausreichen, als Naturwissenschaftler würde ich mich niemals trauen mit den genannten Fakten deine Schlüsse zu ziehen... Meine Schlüsse... Ich braue meine meine Sude halt mit einem Gaskocher und eben mit dem digitalen Thermometer, bei dem ich auch meine Rastzeiten eingeben kann. Da stören keine elektrischen Felder oder was auch immer. Das gefällt mir wesentlich besser: Zitat: Ich bleibe daher dabei, die (Un)Genauigkeit der ganzen Hobbythermometer fällt im Vergleich zu anderen Fehlern in den meisten Hobbybrauereien kaum ins Gewicht. Genau so sehe ich das auch. Also nichts für ungut! Gruß Peter Antwort 14 jmsanta Senior Member Beiträge: 445 Registriert: 8.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.1.2012 um 08:56   Zitat von gulp, am 4.1.2012 um 23:27 Zitat: Nein, fallen sie nicht, was ich im anderen Thread zu diesem Thema etwas durch die Blume versucht habe zu sagen wurde als Angriff aufgefasst oder wenn ich's pos. interpretierte ins Lächerliche gezogen. damit hast du ja wohl mich gemeint. Da habe ich deine Äußerung wohl gründlich missverstanden. Das ist irgendwie immer wieder ein Problem, das in der nonverbalen Kommunikation häufiger auftritt - ein Schuh, den ich mir durchaus auch anzuziehen habe! Und an dieser Stelle mal ein ganz großes Lob an alle Diskutanten, egal in welchem Thread, es herrscht in diesem Forum ein hervorragendes Klima! Allzeit gut Sud, Jan ____________________ "Die Ungeduld hat häufig Schuld." - W. Busch Antwort 15 BodoW Moderator Beiträge: 1253 Registriert: 21.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.1.2012 um 10:41   Zitat von jmsanta, am 4.1.2012 um 22:26 mal zum Vergleich ein grundlegend falsches Thermometer hatte ich Sylvester in einem Gasgrill - die Garraumtemperatur war gute 40 °C zu niedrig angezeigt. Zu den Röstaromen der Spareribs nach vier Stunden bei ca. 160 °C statt 120 °C muss ich mich wohl nicht auslassen oder? Oh mein Gott, wenn ich 4 Stunden sabbernd vorm Grill hocken würde und dann kommt da Kohle raus....kaum auszudenken...mein tiefstes Beileid. Ich verwende ein digitales Thermometer aus dem Obstanbau. Das ist auf 0,2° genau, und diente ehemals dazu die Vereisung der Blüten zu steuern damit sie nicht bei Spätfrösten erfrieren. Dazu habe ich noch ein geeichtes analoges mit dem ich ab und zu das Digitale abgleiche. Hab ich alles geschenkt bekommen, sonst würde ich auch ein "normales" Digitales verwenden, den IMHO sind 1-2° Unterschied nicht wirklich gravierend im Hobbybereich. Bodo ____________________ "Wer kein Bier hat, hat nichts zu trinken" (M. Luther) Antwort 16