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Autor: Betreff: Ich hätt' da mal ne dumme Frage Keltenbraumeister Senior Member Beiträge: 173 Registriert: 17.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.2.2005 um 21:20   Salvete, als ich heute durch einen Elektrofachmarkt ging, sah ich dort die allseits bekannten Sprudelherstellungsgeräte. Ich fragte mich, ob es nicht möglich wäre, bei einem Sud, bei dem der Abfüllzeitpunkt verpasst wurde und das Bier nun kohlensäurearm bzw. -los ist, durch diese Maschinen dem Bier die Kohlensäure wieder zurückgegeben werden kann. Aber das wird, so ahne ich's, nicht dasselbe sein, wie ein Bier, bei dem alles stimmt und nichts versäumt oder verpasst wurde. Vale, ____________________ Der Keltenbraumeister DI BONI, QVANTVM HOMINVM VNVS VENTER EXERCET! saeufer Senior Member Beiträge: 356 Registriert: 7.3.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.2.2005 um 00:11   Hi, das käme auf einen Versuch an. Ich befürchte aber, dass das Bier beim ersten Druck auf den Kohlensäure-Knopf fürchterlich aufschäumen wird, und sich dadurch die Aktion ziemlich in die Länge zieht. Auch benötigt man vermutlich sehr viel CO2, wie gesagt "Versuch macht kluch"... Grüsse ... Säufer ____________________ ...als Gott vom Affen enttäuscht war schuf er den Menschen...weitere Experimente hat er sich seit dem lieber verkniffen... Antwort 1 ughi Posting Freak Beiträge: 833 Registriert: 6.4.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.2.2005 um 00:23   also bei Fässern funktioniert das einfach, indem man CO2 draufpumpt. So kann man theoretisch auf eine Nachgärung verzichten, und stattdessen einen Keg mit CO2 füllen und so den nötigen Druck aufbauen. Pumpt man mehr Druck ins Fass, so gleicht sich im laufe der zeit der Druck aus: Der Druck sinkt und der CO2 Gehalt im Bier nimmt zu. Aber das hatten wir meine ich auch schonmal... ____________________ Viele Grüße, Matthias http://www.good-beer.de Antwort 2 Wolf   Gast erstellt am: 13.2.2005 um 00:32   Hallo, eine bessere Möglichkeit, wie man ohne Nachgärung auskommt, wäre die Zugabe von Trockeneis. Verstößt zwar gegen das Reinheitsgebot, aber was verstößt nicht alles dagegen. Ich sagte "wäre", da es ohne aufwendige Kühlung für uns Hobbybrauer praktisch undurchführbar ist. Leider, muss ich sagen. Wollte das nur mal erwähnen. Grüße Wolfgang Antwort 3 Keltenbraumeister Senior Member Beiträge: 173 Registriert: 17.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.2.2005 um 00:46   Salvete, Zitat: eine bessere Möglichkeit, wie man ohne Nachgärung auskommt, wäre die Zugabe von Trockeneis. Verstößt zwar gegen das Reinheitsgebot, aber was verstößt nicht alles dagegen. Ich sagte "wäre", da es ohne aufwendige Kühlung für uns Hobbybrauer praktisch undurchführbar ist. Leider, muss ich sagen. Wollte das nur mal erwähnen. Das mit dem Trockeneis ist wirklich eine sehr gute Idee. Aber wie Du bereits erwähntest: Die Kühlung ist undurchführbar. Habe bisher erst einmal mit Trockeneis zu tun gehabt. Ich bin durch einen Zufall damit in Berührung gekommen. Und zwar im Jahre 1990 auf dem Bahnhof in Erfurt. Da hat zufällig neben einem Güterwaggon ein Stück Trockeneis gelegen. Wahrhaft eine sehr seltsame und interessante Substanz! Vale, ____________________ Der Keltenbraumeister DI BONI, QVANTVM HOMINVM VNVS VENTER EXERCET! Antwort 4 marty_hd Member Beiträge: 67 Registriert: 28.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.2.2005 um 13:17   Servus, Ist das Bier noch im Gärbottich? Dann kann mann mit Zucker (oder Trockenmalz) selber eine "Speise" machen, ins Bier mischen, und dann in Flaschen abfüllen. Da bildet sich dann CO2 in der Flaschengärung. Wenn das der fall ist kann ich (oder sicherlich viele andere hier im Forum) dir dann sagen wie mann eine Speise nachträglich selber machen kann und wie viel Extrkt oder Zucker wieviel CO2 gibt. Oder war das nur eine theoretische Frage ob mann so eine Spruddelflasche als mini Fass beutzen kann? Cheers, Marty ____________________ Cheers, Marty Antwort 5 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.2.2005 um 13:54   Hallo Keltenbraumeister! Ich hatte letztens eine ähnliche frage. Das CO2 wird meist nur flüchtig gelöst und bindet sich nicht zu H2CO3, also zur Kohlensäure. Das Bier wird damit schneller schal. An sonsten funzt das prima. Ich würde aber in einem Keg aufkarbonisieren, wie ughi es erläutert hat. Brauereien machen das übrigens auch so, nur bei knapp 0°C. Da findet die Kaltkonditionierung gut statt und das CO2 geht die Bindung ein. Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 6 thomas-freund Senior Member Beiträge: 264 Registriert: 22.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.2.2005 um 14:21   @ughi also ich kenn es nur so, dass man die CO2 durch den stechdegen (rohr am fitting) ins fass drückt, und somit durch das Bier sprudeln lässt. Weil wenn man einfach nur druck draufsetzt passiert glaub nicht soviel... Antwort 7 Steinkrug Senior Member Beiträge: 281 Registriert: 13.5.2004 Status: Offline erstellt am: 13.2.2005 um 15:28   Es passiert schon was und der Effekt tritt ein, ABER: Es dauert entschieden länger, durch den Degen geht es schneller, stimmt. Am besten ist es, wenn das CO2 möglichst fein verteilt ins Bier kommt - das kann die Hefe am bestene Wichtig ist u.A. die Lagerung (möglichst kalt => Bessere Löslichkeit des CO2). ____________________ join #hobbybrauer on irc.euirc-net Nunc tempus artis cervisiae est, ergo bibamus! Antwort 8 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.2.2005 um 17:40   Ist eigentlich schon alles gesagt, bis auf die Tatsache, daß es Gleichgewichtszustände gibt, die von der Temperatur abhängen. bei 8°C sind z.B. 0,8bar Überdruck genau richtg, so daß möglichst viel CO2 in lösung geht (und dort auch bleibt!), ohne zuviel CO2 für den Druckaufbau zu verschwenden. Dafür gibt's Rechenschieber, ich selber hab so ein Ding leider nicht, aber in der Arbeit liegt eins rum. (Wenn Temperatur/Druck-Paare gewünscht sind, kann ich die übernächste Woche gerne ermitteln) Generell gilt: je größer die Oberfläche ist, auf der das Bier CO2 aufnehmen kann, um so besser löst sich das CO2. (vgl. Steinkrug). In der Arbeit benutzen wir zum Aufkarbonisieren ein Cornelius-Behälter, an dessen Degen eine Fritte montiert ist. [Edit] Übrigens, dumme Fragen gibt es nicht! Nur dumme Antworten! [Editiert am 13/2/2005 von Jakobus] Antwort 9 saeufer Senior Member Beiträge: 356 Registriert: 7.3.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.2.2005 um 00:48   Hi... @Malte: Zitat: Das CO2 wird meist nur flüchtig gelöst und bindet sich nicht zu H2CO3, also zur Kohlensäure. Wie, wat? Gibt es einen Unterschied zwischen dem, was man gemein hin als Kohlensäure bezeichnet und dem, was man CO2 nennt? Das is mir ja völlig neu, dachte immer das ist das selbe?! Kannste das mal genauer erläutern. ich glaub, da habe ich noch 'ne gravierende Bildungslücke. Grüsse ... Säufer ____________________ ...als Gott vom Affen enttäuscht war schuf er den Menschen...weitere Experimente hat er sich seit dem lieber verkniffen... Antwort 10 ClaudiusB Posting Freak Beiträge: 506 Registriert: 3.10.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.2.2005 um 03:52   @Jakobus schreibt In der Arbeit benutzen wir zum Aufkarbonisieren ein Cornelius-Behälter, an dessen Degen eine Fritte montiert ist. So mache ich es auch @Saeufer Zitat: Wie, wat? Gibt es einen Unterschied zwischen dem, was man gemein hin als Kohlensäure bezeichnet und dem, was man CO2 nennt? Das is mir ja völlig neu, dachte immer das ist das selbe?! Misch CO2 mit wasser Add water to it ("hydrate it..") and you get: CO2 + H2O <--> H2CO3 Cheers ClaudiusB El Paso, Texas Normales Keg [Editiert am 14/2/2005 von ClaudiusB] ____________________ Mein Spielzeug Antwort 11 saeufer Senior Member Beiträge: 356 Registriert: 7.3.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.2.2005 um 11:15   Hi... @ClaudiusB: Ich finde das echt gut, wie du deine Posts hier so schön illustrierst Ich hoffe, du hast nicht extra für diese Antwort dein bestes KEG zersägt Noch Fragen zu den Bildern: Was genau versteht man unter "Fritte"? (ich kenne das nur aus Kartoffeln, das wird's wohl nicht sein ) Wieso hat der obere Behälter 2 Rohre? Grüsse ... Säufer ____________________ ...als Gott vom Affen enttäuscht war schuf er den Menschen...weitere Experimente hat er sich seit dem lieber verkniffen... Antwort 12 Swiss Senior Member Beiträge: 224 Registriert: 19.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.2.2005 um 12:23   Hallo saeufer Oberes Bild ist eben seine Lösung mit zweitem Degen (steigrohr) und unten eine Fritte, das wird so eine art Zerstäuber mit vielen kleinen Löchlein sein, damit die Luft nicht nur aus einem Loch kommt). Unteres Bild ist das normale KEG. Kannst auch einfach die Anschlüsse wechseln (mach ich bei meinen CC-KEGS, wenn ich Wasser aufkarbonieren will)...dH. Du lässt beim Getränkeausgang (mit Steigrohr) dann die Kohlensäure rein. Antwort 13 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.2.2005 um 17:34   Also, eine Fritte ist in diesem Zusammenhang natürlich nicht aus Kartoffeln , sondern ein poröses Ding aus Glas, das Gas in einer Flüssigkeit fein verteilt. Im Aquarienhandel findet man sowas häufig unter der Bezeichnung "Sprudelstein", oder unter der "richtigen" Bezeichnung (Fritte eben) im Laborbedarfshandel... Und entschuldigt bitte die nun folgende "Schulmeisterei" der Laborratte... Zitat: quote: --------------------------------------------------------------------------- ----- Wie, wat? Gibt es einen Unterschied zwischen dem, was man gemein hin als Kohlensäure bezeichnet und dem, was man CO2 nennt? Das is mir ja völlig neu, dachte immer das ist das selbe?! --------------------------------------------------------------------------- ----- Misch CO2 mit wasser Add water to it ("hydrate it..") and you get: CO2 + H2O <--> H2CO3 Genau, das Wort Kohlensäure schreit ja förmlich nach H+, das abgegeben werden kann. Und CO2 (ein Gas) selbst hat ja kein H, das es abgeben könnte. Der saure Charakter tritt erst nach lösung in Wasser auf, dabei entsteht nämlich das bereits genannte H2CO3, die eigentliche "Kohlensäure". [Editiert am 14/2/2005 von Jakobus] Antwort 14 Steinkrug Senior Member Beiträge: 281 Registriert: 13.5.2004 Status: Offline erstellt am: 14.2.2005 um 17:53   hmm - das Thema haben wir schonmal durchgekaut.... http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread &tid=1052#pid8493 ____________________ join #hobbybrauer on irc.euirc-net Nunc tempus artis cervisiae est, ergo bibamus! Antwort 15 Wolf   Gast erstellt am: 14.2.2005 um 22:08   Hier muss ich etwas einschreiten, obwohl das vielleicht etwas zu weit führt, aber eine Verbindung wie H2CO3 gibt es praktisch nicht, weil 99% des CO2 pysikalisch in Wasser gelöst sind. Das Bissel an H2CO3, was sich bildet, reagiert weiter und spaltet H+ ab. Deshalb ist Mineralwasser eine sehr schwache Säure. Genauso verkehrt ist es, den Inhalt einer CO2-Flasche als Kohlensäure zu bezeichnen. Hier handelt es sich schlicht um flüssiges CO2. Nichts für ungut. Grüße Wolfgang Antwort 16 Steinkrug Senior Member Beiträge: 281 Registriert: 13.5.2004 Status: Offline erstellt am: 14.2.2005 um 23:01   Aber der kleine Teil ist nicht zu verachten, auch für die "frische" des Mineralwassers (auch, wenn es nicht sauer schmeckt, so ist's es doch!). Ich wollte nur nicht in zuuuuuuuuu chemische Details gehen! (Habs jetzt aber doch noch im alten Thread geändert.) chemischkorrekt= an => vereinfachtes modell = false 2H2O + CO2 <=> H2CO3 + H2O <=> H3O+ + HCO3- Die Bezeichnungen H2CO3 und Kohlensäure werden gebraucht, da es die faktisch nicht existenten, jedoch reaktionstechnisch entstehenden Stoffe sind. H2CO3 ist damit sozusagen nur in statu nascendi (Zeitpunkt des Entstehens) vorhanden Wenn Du Salzsäure kaufst, sagst Du doch auch Salzsäure und HCl, obwohl Du nicht das Gas kaufst, sondern Wasser mit entsprechender Knzentration von H3O+ + Cl- Ionen. chemischkorrekt= aus => vereinfachtes modell = true ____________________ join #hobbybrauer on irc.euirc-net Nunc tempus artis cervisiae est, ergo bibamus! Antwort 17 saeufer Senior Member Beiträge: 356 Registriert: 7.3.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.2.2005 um 23:18   Hi... uiuiui, ich bin schwer beeindruckt, wie viele hauptberufliche Biochemiker u.Ä. wir hier haben müssen, also wenn ich so weitermache, kann ich bald meinen Beruf wechseln (kleiner Scherz am Rande). Ich verstehe zwar nur Bahnhof und so, und habe nicht die geringste Ahnung warum H+ was mit Säure zu tun hat, aber das wird schon so sein wenn ihr das so sagt.... Na gut, aber trotzdem vielen Dank, wenigstens weiss ich jetzt, dass (und warum) CO2 nicht gleich Kohlensäure ist, ich glaube, wenn ich das meiner älteren Verwandschaft erzähle, behaupten die, mir wäre das Bierbrauen zu Kopf gestiegen (höhö). Achso, um nochmal auf die Fotos zurückzukommen, was 'ne Fritte ist is mir jetzt klar, und dass man durch das Steigrohr besser aufkarbonisiert auch, aber wieso braucht man ZWEI Steigrohre? Wie funktioniert das? Kann man dann Zapfen und aufkarbonisieren zur gleichen Zeit? Lässt sich das überhaupt vernünftig regeln (ohne überzuschäumen und so)? Grüsse ... Säufer [Editiert am 14/2/2005 von saeufer] ____________________ ...als Gott vom Affen enttäuscht war schuf er den Menschen...weitere Experimente hat er sich seit dem lieber verkniffen... Antwort 18 saeufer Senior Member Beiträge: 356 Registriert: 7.3.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.2.2005 um 00:33   Hi... ich hol diesen Thread jetzt nochmal nach vorne, da doch noch so einiges ungeklärt ist... Also wie is das jetzt mit den 2 Steigrohreen? Kann mir das nicht mal jemand verklickern? Grüsse ... Säufer ____________________ ...als Gott vom Affen enttäuscht war schuf er den Menschen...weitere Experimente hat er sich seit dem lieber verkniffen... Antwort 19 ClaudiusB Posting Freak Beiträge: 506 Registriert: 3.10.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.2.2005 um 08:09   @Saeufer Zitat: aber wieso braucht man ZWEI Steigrohre? Saeufer man kann das aufkarbonisieren mit einem Steigrohr machen wie es SWISS beschrieben hat . Der Nachteil, die Blasen sind zu groß und dauert viel länger. Spielt aber keine Rolle wen Du schon CO2 im Keg hast. Mit der Fritte bekommt man sehr kleine Blasen und die Aufkarbonisierung geht schneller. Mein Bier hat kaum CO2 , ich benutze auch keine Speise sondern FORCE CARBONATION. Für mich ist es eine schnellere Methode. Mein Bier vergärt voll im Gärtank, (Konischer) ein Tag pro Grad Plato minimum, das heisst das meiste CO2 entweicht. Nach der Gärung gehts in die Lagertanks 4-8 Wochen, CO2 Gehalt nimm kaum zu. Lagertanks sind Soda Kegs mit kurzem Steigrohr, so die Hefe bleibt beim umpumpen auf dem Boden. Nach der Lagerung gehts durch den Plattenfilter in die Aufkarbonierungstanks, die man auch zum Ausschenken benutzen kann. Diese Kegs haben ein langes Steigrohr. Hoffentlich mache ich dich nicht verückt mit den ganzen Bildern. Cheers ClaudiusB Lager Tank mit kurzem Steigrohr Tank mit langem Steigrohr Zitat: Kann man dann Zapfen und aufkarbonisieren zur gleichen Zeit? Lässt sich das überhaupt vernünftig regeln (ohne überzuschäumen und so)? . Die Antwort is ja. Lagertanks, Aufkarbonisiertanks und Tanks mit Füllstand sensor Diese Kegs haben ein oder zwei CO2 Eingänge Aufkarbonisieren durch den Keg Deckel ____________________ Mein Spielzeug Antwort 20 Tibor Senior Member Beiträge: 321 Registriert: 30.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.2.2005 um 08:57   Hi, mich würde mal interessieren wo ich eine solche Fritte für das Steigrohr herbekomme? Bis jetzt habe ich NC Fässer verwendet bin aber über ebay an sechs CC Fässer gekommen (30€ 5 min. von mir entfernt ), damit möchte ich Aufkarbonisieren. Gruß Tibor ____________________ Besser bang jeloofe als kühn jefalle. Wen jemand einen Rechtschreibefehler findet, der darf ihn behalten. ******Meine Webside****** Antwort 21