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Autor: Betreff: Refraktometer- vs. Spindelmessung
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Bergbock
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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 07:39  
Habe am Wochenende eine Würze mehrfach mit Refraktometer und Spindel vermessen.
Der Refraktometerwert war 11.8 % Brix, die Spindel zeigte umgerechnet 12.1 %P (ist eine Oechsle-Spindel).

Wenn ich jetzt noch die Korrektur von Brix auf Plato anwende, komme ich auf 11.5 %P, habe also eine Abweichung von 0.5 %P.
Ist das nicht ein wenig viel? Was ist denn die "genauere" Methode?

Frank
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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 07:44  
Falls Du das Refraktometer mit Wasser am Schräubchen richtig eingestellt hast, würde ich aus dem Bauch heraus dem Refraktometer trauen.
Hobbybrauspindeln sollen ja nicht die allergenauesten sein...

Stefan
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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 08:01  
die genauere Methode ist Spindeln, aber das setzt eine geeichte oder eichfähige Spindel vorraus
mit min.0,1 Einteilung und ein filtriertes bzw. von CO2 befreites Bier.
Hobbybrauer Spindeln sind oft "nur" relativ ungenaue Suchspindeln.

Ich mache regelmässig exakte Messungen mit geeichten Spindeln und setze die abweichenden Werte zum Refraktometer in das Refrakto Programm, (-0,3)
Und ohne genaue Spindel, kannst du den Korrekturwert auch nicht ermitteln, genaugenommen kommst du um die Anschaffung einer exakten Spindel (z.B. 10-15°P,mit Ablesung oben) nicht herum.

Die Spindel hält ja auch ewig, solange du sie nur zur korrektur verwendest.

Gruß, Achilleas

Spindeln und sonst alles gibts hier.

http://www.eberlebrauereibedarf.de/#techn.Hilfsmittel S6


[Editiert am 23.1.2012 um 08:40 von Achilleas]
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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 09:40  
So, jetzt muss ich auch mal vom Leder ziehen zu dieser Refraktometergeschichte.

Auch ich habe mich seinerzeit hinreißen lasse mir so ein Ding zu kaufen, und war schlicht weg begeistert davon. Alles geht schnell, sauber, CO² ist egal und mit den passenden Rechnern ist der Alohol schnell raus gerechnet. Jaa, das galt bis ich ein zweites geschenkt bekam, und da war es dann auf einmal vorbei mit dem Einfach. Denn auch bei vorheriger justierung beider mit AquaDest kommen ständig andere Werte heraus. Das ging mir mit dem ersten was ich hatte auch schon auf den Geist, habe halt dann drei mal gemessen und den Mittelwert genommen. Jetzt mit zwei Geräten drei mal messen und sechs verschiedenen Werte bekommen, ja spinn ich denn.

Und dann kommt ja noch die Sache mit dem Alc. Also da habe ich schon 6 verschiedene Werte und nehme mir dann die versch. Umrechnungsprogramme. Ich weis ja nicht wie es euch geht, aber habt ihr mal die Werte in alle zur Verfügung stehenden Programme eingegeben, nix gegen die Jungs die sich die Arbeit machen um sie zu Programmieren, aber es kommt bei jedem Programm was anderes raus.

Die Abweichungen liegen in der "Würzefase" zwischen 0,2 und 0,5° Plato nicht viel für den Hobbybrauer aber wenn ich dann die fertig vergorene Würze messe und in die Programme einsetze kommen schonmal Alc. Unterschiede von 0,5% Alc. heraus, was ja nicht viel klingt aber im normalen Vollbier schon eine Abweichung von 10% darstellt.

Ich werde mich jetzt wieder auf die Spindeln verlassen und mir zwei Eichfähige wie Achilleas schreibt zu legen. Einmal 10-15 und dann 0-5. Das kostet zwar aber dann hab ich wenigstens Werte mit denen man sicher sein kann, dass sie auch stimmen.

Bodo

Günstige eichfähige Spindeln gibs z.B hier


[Editiert am 23.1.2012 um 10:13 von BodoW]



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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 10:18  
Hallo BodoW,

ich bin aus den von dir genannten Gründen auch kein Fan von Handrefraktometer.
Daher benutze ich nur digitale Refraktometer, aber die sind nicht billig!

Die Werte sind mit diesem Gerät sehr stabil, ich überprüfe diese auch regelmäßig mit einer geeichten Spindel.

Bei der Umrechnung von Stw. in Alkohol dürfen keine verschiedenen Werte rauskommen,
ich verlasse mich dabei nur auf die Alkohol-Stammwürze Korrektionstafel die für
Brauerei-Bieranalysen verwendet wird, allerdings etwas schwer zu bekommen.

Wäre für Hobbybrauer sicher nützlich, evtl. klappt ja eine Sammelbestellung.

https://www.vlb-berlin.org/dienstleistungen/kataloge/infoma terial

Katalog Pdf.im Anhang downloaden: VLB-LaboTech Lieferprogramm (DE)

Auf Seite 18, steht die Bestellnummer



Gruß, Achilleas


[Editiert am 23.1.2012 um 11:22 von Achilleas]
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Wizzzz
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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 11:39  
Euer Velangen nach korrekten Messenwerten in allen Ehren, aber brauche ich das als Hobbybrauer?
0,5% mehr oder weniger Alk oder °Plato interessiert mich persönlich nicht so sehr. Am Ende zählt das das Bier schmeckt, und nicht ob es 6,3 oder 6,1% Alk enthält. Derart genaue Messungen sind mir einfach zu teuer und stehen somit nicht im Verhältnis "Kosten/Nutzen".

Gruß
J.


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Ein gutes Bier, maßvoll genossen, schadet auch in großen Mengen nicht...
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tauroplu
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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 11:59  
Hallo, Bodo,

k, wenn ich die gleiche Probleme mit den Refraktos hätte wie Du, würde ich auch wieder spindeln.
Ich habe bei mir aber keine Unterschiede festgestellt, weder von einem Refraktomter (0-18%) zum anderen (0-32%), noch im Vergleich mit einer (genauen) Spindel 0-7%.
Aber selbst bei einer genauen Spindel hast Du ja immer noch das (an anderer Stelle hier im Forum) ausgiebig diskutierte Problem der korrekten Zuckermengebestimmung für die Karbonisierung.
Da ich auch kein Freund von zu viel Rechnerei und allzugroßer Genauigkeit im Hobbybereich bin, verfahre ich wie andere auch einfach so, dass ich zur Karbonisierung einfach weniger CO2 rechne, statt bisher 5,3g 5,0. Damit liege ich noch nicht optimal (musste immer noch einmal entlüften), aber schon deutlich besser. Beim nächsten Maibocksud rechne ich einfach mit 4,5 g CO2 und lande dann später bei tatsächlichen 5,3 (plus/minus ein wenig), ohne Entlüften. Ich messe den CO2-Gehalt nicht tatsächlich nach, sondern beurteile subjektiv durch Vergleich von Industriebieren, deren CO2-Gehalt mir bekannt ist.

Gruß
Michael


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Kurt
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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 12:40  
Seit dem ich meine Refraktometerproben vor dem Auftropfen noch in der Pipette abkühle, passt das Ergebnis. Davor hatte ich auch oft Abweichungen beim Messen der heißen Würze. Man unterschätzt offenbar, wie schnell Wasser aus einem heißen Würzefilm wegdampft.
Bei Messungen im Gäreimer hatte ich bisher keine unplausiblen Werte.
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gulp
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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 13:03  

Zitat:
Seit dem ich meine Refraktometerproben vor dem Auftropfen noch in der Pipette abkühle, passt das Ergebnis

:thumbup: genau das habe ich auch beobachtet. Wobei sich dann meine beiden Refraktometer auch einig sind.

Gruß
Peter
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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 13:07  
Ich denke die Crux an der Sache ist die Temperatur der Würze. Denn selbst wenn die Refraktiometer eine ATC haben, bezieht diese sich auf die Temperatur des Refraktometergehäuses und nicht der Probe.
Wer sich mal den Spass macht, und die Würze bei fallenden Temperaturen zu messen wird sehen was ich meine. Wenn ich dann wieder Anfange die Würze auf 20°C zu kühlen -was IMHO nur im Glaszylinder mit Thermometer drinne funktioniert- kann ich auch gleich wieder die Spindel reinhängen.

Ich möchte hier keinen Feldzug gegen die Refraktometer starten bin nicht in der Bierspindelindustrie tätig und bin auch kein Genauigkeitsfanatiker, ich möchte mit meinen Beitrag nur zum Nachdenken anregen und auch mal einen kritischen Ansatz zum Thema Refraktometer bringen, da die sonst immer nur Himmelhochjauzend gelobt werden.

Bodo


[Editiert am 23.1.2012 um 13:08 von BodoW]



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gulp
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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 14:01  
man kann auch etwas Würze auf einen Teller geben und dann mittels Pipette aufs Refraktometer. Das ist wesentlich schneller abgekühlt als mit der Spindelzylindermethode. Ich muss natürlich dazu sagen, dass ich keine 100%ig genauen Werte brauche. 0,3 % alc. hin oder her ist mir egal. In der Rübe wird man es dann schon merken, oder auch nicht.

Gruß
Peter
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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 16:00  

Zitat von gulp, am 23.1.2012 um 14:01
man kann auch etwas Würze auf einen Teller geben und dann mittels Pipette aufs Refraktometer...

Peter


Nein, das möchte ich nicht empfehlen. Da verdampft zu viel Wasser aus der Probe. Zwischen der Probeentnahme und Aufbringen auf´s Refraktometer darf kein Wasser verdampfen. Am besten die Refraktometerspitze 2-3 mm tief ganz kurz ins Prüfmedium stupsen (geht auch bei kochender Würze). Die Flüssigkeit zieht sich sodenn hauchdünn von selbst zwischen Abdeckplatte und Prisma (unterstützend kann man das Refraktometer dabei nach oben halten und leicht schütteln). Dann das Refraktometer 2-3 Minuten bei RT liegen lassen und danach erst ablesen.

Ich verstehe gar nicht was es gegen Refraktometer zu meckern gibt. Mein billiges HongKong 32 Brix-Teil funktioniert einwandfrei, und das schon seit Jahren. Dieses Teil möchte ich niemals mehr missen. Einfacher gehts doch wirklich nicht, ...... also wer da noch zur Spindel greift ..... ;)


[Editiert am 23.1.2012 um 16:00 von Earl]



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PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer :)
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pippen
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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 16:07  
Ich hatte auch dieselben Probleme. Bei temperierter Würze auf 20C erhalte ich mit dem Refraktometer gute Werte, mit der Spindel verglichen. Mit heisser Würze erhielt ich immer falsche Werte, auch wenn ich vor dem Ablesen gewartet habe oder den Tropfen in der Pipette abkühlen liess.

Unterdessen verstaubt mein Refraktometer, und ich arbeite mit drei gut arbeitenden Spindeln (0-7/7-14/14-21). Diese Probleme liegen vermutlich nicht am Refraktometer, sondern daran, dass ich das Ding einfach nicht konsistent handeln kann. Mit den Spindeln komm ich sehr gut klar, und die Werte sind sehr gut.

@tauroplu:

Zitat:
Aber selbst bei einer genauen Spindel hast Du ja immer noch das (an anderer Stelle hier im Forum) ausgiebig diskutierte Problem der korrekten Zuckermengebestimmung für die Karbonisierung.


Welches Problem meinst du hier?

Grüsse,
Pippen


[Editiert am 23.1.2012 um 16:08 von pippen]



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tauroplu
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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 16:11  
Hi,

ich meine, dass bei den zugänglichen Rechnern zu Ermittlung der Zuckermenge für eine benötigte Karbonisierung, stets mehr CO2 entsteht als die Rechner angeben.

Siehe auch hier.

Gruß
Michael


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andreas23
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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 16:22  
Das Hauptproblem, das ich ja beim Spindeln habe, sind die 250ml Flüssigkeit, die man da jeweils braucht. Vor dem Hopfenkochen kann man die ja einfach wieder in den Topf kippen, aber spätestens, wenn das Bier im Gäreimer ist, möchte ich nicht jeden Tag eine halbe Flasche wegschmeißen.

Und 10% Genauigkeit hin oder her, mir reicht das für den Hobbybedarf aus.

EIn ganz anderes Problem habe ich ja noch mit der Berliner Weißen, durch den Säuregehalt liefert mir weder die Spindel noch das Refraktometer einen zuverlässigen Alkoholgehalt...
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Bergbock
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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 17:37  

Zitat von andreas23, am 23.1.2012 um 16:22
Das Hauptproblem, das ich ja beim Spindeln habe, sind die 250ml Flüssigkeit, die man da jeweils braucht. Vor dem Hopfenkochen kann man die ja einfach wieder in den Topf kippen, aber spätestens, wenn das Bier im Gäreimer ist, möchte ich nicht jeden Tag eine halbe Flasche wegschmeißen.

Und 10% Genauigkeit hin oder her, mir reicht das für den Hobbybedarf aus.

EIn ganz anderes Problem habe ich ja noch mit der Berliner Weißen, durch den Säuregehalt liefert mir weder die Spindel noch das Refraktometer einen zuverlässigen Alkoholgehalt...


Es besteht ja auch keinerlei Notwendigkeit dazu, die Probe nach dem Spindeln zu verwerfen, wozu auch?
Wenn Deine Gerätschaft sauber war, passiert auch nix. Ich mach das seit 20 Jahren so und hab mir noch wie was eingefangen...

Frank
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andreas23
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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 18:23  
Also mir ist gleich mein erster Sud schlecht geworden, seitdem bin ich da pingelig.
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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 19:43  

Zitat von pippen, am 23.1.2012 um 16:07
Bei temperierter Würze auf 20C erhalte ich mit dem Refraktometer gute Werte, mit der Spindel verglichen. Mit heisser Würze erhielt ich immer falsche Werte .....

Unterdessen verstaubt mein Refraktometer, und ....



Hi Pippen and all,

dieses Problem hatte ich auch und das war mir auch lange unbegreiflich. Mittlerweile kann ich nun mit ruhigem Gewissen behaupten, dass das Problem ausschließlich nur an der Probenentnahme und am Aufbringen der Probe liegt. Aus heißer Würze verdampft das Wasser schlagartig, auch bei nur sehr kurzem Kontakt der kleinen Probe mit Luft. Das kann etliche Zehntel ausmachen! Auch beim Abkühlen der heißen Würze in der Pipette kann dies der Fall sein, wenn Wasser aus der Würze heraus in das Saugbällchen verdampft und dort evt. kondensiert oder die Würze trotzdem noch warm aufs Prisma kommt und der Deckel nicht sofort geschlossen wird. Daher kann ich als mittlerweile erfahrener Refraktometrierer immer wieder meine oben genannte Methode nur wärmstens empfehlen:

Zitat:
Am besten die Refraktometerspitze 2-3 mm tief ganz kurz ins Prüfmedium stupsen (geht auch bei kochender Würze). Die Flüssigkeit zieht sich sodenn hauchdünn von selbst zwischen Abdeckplatte und Prisma (unterstützend kann man das Refraktometer dabei etwas nach oben halten und bei zugeklapptem Decken leicht schütteln). Dann das Refraktometer 2-3 Minuten bei RT liegen lassen und danach erst ablesen.


Ich habe das schon sehr oft hier gepostet, mir scheint es aber leider so, als ob niemand diesen wirklich hervorragenden Tipp anwenden möchte. Anstatt dessen wird vehement weiter gerätselt und, und, und .... .

Pippen, Dein Refraktometer verstaubt ? Wiso bietest Du es nicht zum Verkauf an. Das wäre doch mal was für die Rubrik "suche/biete", oder vielleicht auch was für meine Tauschbörse :) .

Gruß

Earl


[Editiert am 23.1.2012 um 19:47 von Earl]



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Gast

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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 20:01  

Zitat von Earl, am 23.1.2012 um 16:00

Zitat von gulp, am 23.1.2012 um 14:01

Peter

Am besten die Refraktometerspitze 2-3 mm tief ganz kurz ins Prüfmedium stupsen (geht auch bei kochender Würze). Die Flüssigkeit zieht sich sodenn hauchdünn von selbst zwischen Abdeckplatte und Prisma (unterstützend kann man das Refraktometer dabei nach oben halten und leicht schütteln). Dann das Refraktometer 2-3 Minuten bei RT liegen lassen und danach erst ablesen.


Werde ich das nächste mal auf jeden Fall so machen. Und nach 2-3 Min. sollte die Probe abgekühlt sein ?
Antwort 18
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Uwe12
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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 21:29  
Ich habs auch schon so versucht, wie Earl es erklärt hat, bekomme es aber nicht vernünftig hin. :redhead:

Der größte Fehler entsteht naturgemäß bei der höchsten Temperatur, also wenn der Sud kocht, bzw. beim Ausschlagen.
Als grobe Messung gebe ich da so 20-30ml in ein kleines Becherglas, das gleich ins kalte Wasserbad kommt.
...wenn ich es finde, kommt ein kleines Uhrglas auf das Becherglas. Die kondensierten Tröpfchen kann ich tlw. wieder in die abgekühlte Probe wischen.
Das ist zwar auch nicht so genau, aber besser, als die kochende Brühe auf die Glasfläche zu träufeln. Da habe ich oft um 0,5brix zu hohe Messwerte ghabt, weil das Wasser wirklich in Sekundenbruchteilen nennenswert verdampft.

Die genaue Messung gibts bei mir als Übernachtabkühler dann am nächsten Morgen, das reicht mir dann auch schon. :)


kaman: schau Dir den Messwert mal direkt nach der Probennahme und dann vielleicht minütlich an. Du wirst sehen, daß der Messwert etwas ansteigt und halt letztlich beim Endwert ankommt. Das kann nach 2min soweit sein, oder auch später. Wenn ich im Winter braue, ist die Küche an sich nicht beheizt, die Refraktometer haben halt so daliegend vielleicht nur 12-15°C. Nach 5min merke ich keine Veränderung am Messwert mehr und nehme das dann als "endgültigen" Messwert.

Uwe
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pippen
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red_folder.gif erstellt am: 23.1.2012 um 23:44  
Hey Earl,

Zitat:
Pippen, Dein Refraktometer verstaubt ?


Nun, wörtlich gesprochen nicht, ist in einem Lederetui ;) Ich werds beim nächsten Brauen wieder mal versuchen, ansonsten werd ich's dann wirklich posten (hab sowieso noch einige andere Staubfänger...)

@tauroplu

Zitat:
ich meine, dass bei den zugänglichen Rechnern zu Ermittlung der Zuckermenge für eine benötigte Karbonisierung, stets mehr CO2 entsteht als die Rechner angeben.


ok, danke! Aber wie hängt das damit zusammen, ob man jetzt spindelt oder refraktometriert?

Grüsse,
Pippen


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tauroplu
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red_folder.gif erstellt am: 24.1.2012 um 00:06  
Nun, das ist egal, sowohl beim Refraktometer als auch bei einer GENAUEN Spindel ist der Zuckergehalt bzw. der Restextrakt stets zu hoch durch die fehlerbehafteten Zucker-Karbonisierungsrechner. Was ich damit sagen wollte: Du kannst zwar mit einer genauen Spindel den Restextrakt exakt ermitteln, er wird aber immer zu hoch sein.

Gruß
Michael


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Biermann
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red_folder.gif erstellt am: 24.1.2012 um 01:16  
Hallo Refraktoverärgerte,

nun macht Euch endlich die Kapillarkraft wie Earl so schön schreibt zum Helfer
Zitat:
m besten die Refraktometerspitze 2-3 mm tief ganz kurz ins Prüfmedium stupsen (geht auch bei kochender Würze). Die Flüssigkeit zieht sich sodenn hauchdünn von selbst zwischen Abdeckplatte und Prisma (unterstützend kann man das Refraktometer dabei nach oben halten und leicht schütteln). Dann das Refraktometer 2-3 Minuten bei RT liegen lassen und danach erst ablesen.


und es wird klappen.

Das geht wie Nachbarskarnickel!

Die Überkarbonisierung kann vielleicht von Restzucker im Bier kommen die zwar mit der ersten Gärung nicht runter gegärt hat, aber mit dem Zuckerzusatz wieder anspringt?

Cheers, have some beers, Jörg


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Zitat von Earl, am 23.1.2012 um 19:43
Ich habe das schon sehr oft hier gepostet, mir scheint es aber leider so, als ob niemand diesen wirklich hervorragenden Tipp anwenden möchte. Anstatt dessen wird vehement weiter gerätselt und, und, und .... .

Wenn die Würze nicht gerade sprudelnd kocht mache ich das so. Ich vertraue auch voll und ganz auf die Refraktometermessung, erstens weil ich meinen Messwert nicht durch einen zweiten gefährden will und zweitens habe ich damals die billigste Hobbyspindel gekauft, der ich auch nicht zu hundert Prozent traue.

Mir persönlich reicht auch die Genauigkeit, die ich so habe.

Grüße
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Zitat von Uwe12, am 23.1.2012 um 21:29

...
kaman: schau Dir den Messwert mal direkt nach der Probennahme und dann vielleicht minütlich an. Du wirst sehen, daß der Messwert etwas ansteigt und halt letztlich beim Endwert ankommt. Das kann nach 2min soweit sein, oder auch später. Wenn ich im Winter braue, ist die Küche an sich nicht beheizt, die Refraktometer haben halt so daliegend vielleicht nur 12-15°C. Nach 5min merke ich keine Veränderung am Messwert mehr und nehme das dann als "endgültigen" Messwert.

Uwe

Das klingt interessant, weil diese Temperatur von 12-15 °C habe ich im Keller auch. Und das Refraktometer lieferte ja tiefere Werte als die Spindel.
Die gemessene Würze hatte einmal > 30°C, das zweite Mal 24 °C - also Verdampfung währen der Messung als Ungenauigkeit kann ich ausschliessen.
Das würde aber auch bedeuten, dass das ATC nicht sooooo das Gelbe vom Ei wäre als das es immer dargestellt wird?

Frank
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