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Autor: Betreff: Wissenschaftliche Neugierde, Erklärung gesucht TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2012 um 16:52   Das Folgende ist kein Problem, es ist ein Phänomen für welches ich schon diverse Lösungsansätze im Kopf und auch erwähnt habe, welches mich aber immer wieder verblüfft. Und deshalb wäre es schön, da mal eine plausible, fundierte Antwort drauf zu erhalten. Deshalb habe ich es auch aus dem Thread des derzeit davon betroffenen Bieres ausgelöst und poste es hier. Es ist kein Problem, welches mit dem aktuellen Sud zusammen hängt, sondern eine Beobachtung welche mich verwirrt. Die Fakten / Beobachtungen: Beim Flying Weizen setzte binnen sehr kurzer Zeit nach dem Abschöpfen des Hefeschmodders (Ernten der Hefe) vom Jungbier erneut verstärkte Aktivität im Meßbecher ein. Sprich: Durch den Schlauch wurde wieder mehr CO2 in den Meßbecher geleitet und die Blubb-Frequenz stieg wieder an. Und zwar derart, daß der Eindruck entstand, durch das Abschöpfen des Hefeteppichs wäre die Gärung erneut in Gang gekommen. Beim LGT beobachtete ich genau DIESEN Effekt ebenfalls. Kaum hatte ich die Hefe abgeschöpft, stieg die Blubb-Frequenz drastisch an und wieder hatte ich den Eindruck, die Gärung wäre erneut in Gang gekommen. Ich lasse hier bewusst außer Acht, daß ich beim LGT ja gewisse Probleme mit dem Erreichen des EVG hatte. Mich interessiert AUSSCHLIESSLICH der beschriebene Effekt weil... ...ich ja vor ein paar Stunden nach sechs Tagen HG erstmals den Deckel des Gäreimers lupfte in welchem sich das Tauroplu in der HG befindet. Und ich habe den Deckel nur für zwei oder drei Minuten gelupft um die Bilder zu machen und eine Geruchsprobe zu nehmen. Hefe abgeschöpft habe ich dieses Mal nicht weil ich befürchte, daß genau dieses Abschöpfen der Hefe beim LGT nachteilig war... weil ja lebende Hefezellen dem Sud entnommen werden. Ich habe also nur kurz den Deckel gelupft und... ..innerhalb der letzten Stunden ist bei ansonsten absolut unveränderten Umgebungsparametern die Blubb-Frequenz gestiegen. Es kommt also wieder mehr CO2 durch den Schlauch. Und nu sind wohl die Physik-Bewanderten gefragt: Warum steigt bei den Bieren die Blubb-Frequenz wenn der Deckel des Gärgefäßes kurzfristig geöffnet wird Ich bin gespannt auf Eure Antworten. ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag grimbart Posting Freak Beiträge: 581 Registriert: 28.1.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2012 um 17:19   Fluchtinstinkt der Hefen beim Anblick des "Hefe-Ernters" vielleicht? Antwort 1 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2012 um 17:23   Oh Mann, ich bin Metaller. Wir zählen zu den nettesten, tolerantesten und liebenswürdigsten Zeitgenossen überhaupt. Das kann ich also eher ausschließen. Gibt's denn keine plausiblere Erklärung ? ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 2 chron Newbie Beiträge: 9 Registriert: 9.3.2010 Status: Offline erstellt am: 28.1.2012 um 18:19   Meine Vermutung!!! unter den Bedingungen: - kein Temperaturänderung (dt = 0) - keine Volumenänderung (dv = 0) - einer Druckänderung (dp > 0) Weiter vermute ich das dein Gäreimer verschlossen ist und ein Gärröhrchen drauf ist. Ein Erklärung wäre, das unter den Bedingungen kein Normaldruck (pn) im Gäreimer vorliegt, sonder leicht höhet (pg). Durch den Druckausgleich (pn = pg - dp) beginnt sich nun vermehrt CO2 aus dem Bier zu lösen um ein Gleichgewichtszustand herzustellen, dabei ist zu beachten das der Prozess des Lösen nur mit endlicher Geschwindigkeit abläuft. Der Prozess hält solange an bis ein Gleichgewicht hergestellt ist (mit der Luft in dem Gärraum), wenn du jetzt den Deckel wieder verschlisst befindet sich immer noch CO2 auf dem Weg raus aus dem Bier und füllt den Raum zwischen Bier und Deckel wieder mit CO2 bis zum erreichen des Gleichgewichts. Nach dem Erreichen des Zustandes befindet sich aber immer noch CO2 im Auslösungsprozess und steigt weiter auf, es bildet sich ein Überdruck, es blubbert. Der Prozess fängt an abzuklingen, nach (bzw schon vorher) dem Erreichen das Gleichgewichtszustand (pg). Nach dem Wiederherstellen des alten Druck, Volumen und Temperaturverhältnis (Energie) löst sich kein weiteres CO2 mehr und das Überschwingen ist beendet, das Blubbern hört wieder auf. Das ist meine Vermutung!!! Ob es so ist weiß ich auch nicht, kann es nicht mit Zahlen beweisen. Antwort 3 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2012 um 18:25   Du kannst es zwar nicht beweisen.... ...aber es klingt vernünftig und ähnelt meinem Gedankenmodel. Grundlage dieses Models war die spontane Entbindung von CO2 aus einer Bierflasche, welche erfolgt sobald der Kronkorken / Deckel angelupft wird. Dadurch entweicht ja der lokale Druck auf der Oberfläche des Bieres und sofort beginnt sich CO2 zu lösen und - je nach Carbonisierung - heftigst zu entweichen. Passt also und ist bislang der erste Erklärungsansatz, welchen ich nachvollziehen kann. Danke ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 4 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 28.1.2012 um 18:27   Quasi vor dem Öffnen eine gewisse "Übersättigung" des träge dahingärenden Bieres mit CO2. Beim Öffnen und Hantieren kommt es wie erwähnt zum Druckabfall, es lösen sich mehr CO2-Blasen, die durch die entstehende Turbulenz wiederum mehr Blasen lösen... So eine Art "Minigushing" im Gärpott!? Uwe Antwort 5 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2012 um 18:33   Dann war es also unerheblich, ob ich die Hefedecke abschöpfte oder - so wie heute beim Tauroplu - nicht. Ursache ist der Druckausgleich zwischen Gärbehälter und Umgebung. Jo das passt in mein Weltbild. Und der Begriff "Minigushing" beschreibt es sehr schön ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 6 Wizzzz Posting Freak Beiträge: 739 Registriert: 14.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2012 um 08:37   Hmmm, irgendwie passt das für mich noch nicht so ganz: Während der Gärung entsteht CO2 das, abhängig von der Temperatur, mehr oder weniger stark im Bier gelöst werden kann. Alles darüber hinaus geht durch das Gärröhren raus. Wenn das Gärröhrchen nicht mit Wasser gefüllt wäre gäbe es keinen Überdruck. Da aber Wasser drin ist muss dieses durch einen Überdruck soweit angehoben werden das ein 'Blub' entweichen kann. Im Gärröhrchen stehen wenige Zentimeter Wasser und 1m Wassersäule macht etwa 0,1 Bar Druck aus. Ich schätze 0,001 Bar sind zu wenig um eine Übersättigung mit CO2 im Bier zu haben die sich dann durch das Öffnen lösen würde. Eher könnte ich mir vorstellen, dass die Erschütterungen beim Hantieren am Gärfass einige Blasen aufsteigen lassen könnten... Gruß J. ____________________ Ein gutes Bier, maßvoll genossen, schadet auch in großen Mengen nicht... Antwort 7 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2012 um 10:24   Der Chemiker sagt hierzu immer : "Und war es auch nicht richtig, so zumindest doch gut erklärt." Frank (Chemiker) Antwort 8 Barkeeper Senior Member Beiträge: 450 Registriert: 24.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2012 um 11:44   Hallo, durch das Öffnen des Deckels ist die CO2 Atmosphäre entwichen und Sauerstoff befindet sich jetzt mit im Eimer. Nach dem Schließen des Deckels entsteht wieder einen CO2 Atmosphäre, wobei das entstehende Kohlendioxid schwerer als Luft ist und diese vollständig aus dem Gärbehälter drückt. Gruß Reinhard Antwort 9 Wizzzz Posting Freak Beiträge: 739 Registriert: 14.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2012 um 14:51   Erste Frage: Warum sollte das schwerere CO2 durch das Öffnen des Deckels entweichen? Wasser springt ja auch nicht aus dem Topf wenn ich den Deckel öffne... Zwote Frage: Selbst wenn doch Luft im Gärfaß wäre, woher kommt dann plötzlich das CO2 um die Luft wieder zu verdrängen? Das bildet sich aj nicht deswegen weil Luft da ist... Diese Theorie halte ich für unwahrscheinlich. Gruß J. ____________________ Ein gutes Bier, maßvoll genossen, schadet auch in großen Mengen nicht... Antwort 10 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2012 um 15:50   Hmm, interessante Frage. Ich denke da eben an meine aktuelle Schnellvergärungsprobe, die sich gerade im Erlenmeyerkolben schön gemütlich eingerichtet hat. Aber wehe ich schüttele mal kurz auf, dann schäumt sie vor Wut und beult zischend die Abdeckfolie aus. Irgendwie scheint sie sich gerne mit CO2 zu übersättigen. Vielleicht (ist jetzt nur so ne Theorie) ist ja die Hefe daran schuld, die das an ihrer Oberfläche erzeugte CO2 mit etwas viel Schwung zurück in die Würze drück. TrashHunter, vielleicht hast Du beim Deckel öffnen Dein Fässlein ein wenig geschubst, und schon fängt der Drache an ein wenig zu fauchen . Gruß Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 11 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 29.1.2012 um 16:23   Zitat von Wizzzz, am 29.1.2012 um 14:51 Erste Frage: Warum sollte das schwerere CO2 durch das Öffnen des Deckels entweichen? Wasser springt ja auch nicht aus dem Topf wenn ich den Deckel öffne... Zwote Frage: Selbst wenn doch Luft im Gärfaß wäre, woher kommt dann plötzlich das CO2 um die Luft wieder zu verdrängen? Das bildet sich aj nicht deswegen weil Luft da ist... Diese Theorie halte ich für unwahrscheinlich. Gruß J. Zweitens halte ich auch für unwahrscheinlich. Zu 1.: Jedoch ist klar, wenn wir annehmen, dass ein gewisser Druck erforderlich ist, um den "Blub" durch das Gärröhrchen/Wasserbad zu drücken, dass auch ein gewisser Überdruck dauerhaft im Bottich ist. Gase sind kompressibel, daher kann das überschüssige CO2 beim entfernen des Deckels entweichen. Dein Wasser ist flüssig und inkompressibel, daher passiert da nicht viel. Es tritt keine Volumenänderung bei Entspannung auf. Allerdings sprechen wir hier von so kleinen Überdrücken, dass ich das auch sehr fragwürdig halte. Vor allem, wenn der Gleichgewichtszustand wieder hergestellt ist, warum sollte dann mehr CO2 als zuvor kommen. Es könnte einfach auch an Erschütterungen liegen, die beim Öffnen/Schließen des Deckels auftreten. Klopf mal auf eine geöffnete Bierflasche ;-) Edit: Sehe gerade, dass Earl das in etwa auch so geschrieben hat :-) [Editiert am 29.1.2012 um 16:24 von hiasl] ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 12 tazzyminator Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2012 um 16:41   Ich kann mir vorstellen, dass zum einen an der Hefe noch CO2 gebunden ist, dann der geringe Überdruck dazu führt, dass entsprechend eine geringe "Übersättigung" vorhanden ist. Man sollte aber auch mal in Erfahrung bringen wie lange da noch CO2 austritt und in welcher Taktfrequenz. Ein blubbern ala Hauptgärung schliesse ich mal aus. ____________________ Antwort 13 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2012 um 17:25   Also immerhin entweicht euer C02 aus dem Gärfass und Sauerstoff dringt ein. Könnte es nicht kurzzeitig zu einer Aeroben Atmung der Hefe kommen? http://de.wikipedia.org/wiki/Aerobe_Atmung Dadurch sollte kurzfristig mehr CO2 entstehen. Antwort 14 KliTscH Senior Member Beiträge: 318 Registriert: 22.1.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2012 um 17:32   also um eine Atmung der Hefe zu ermöglichen müsste Sauerstoff im Bier gebunden werden. Dadurch, dass der Deckel geöffnet wird bindet sich denke ich kein O2 im Bier. Ich gehe auch davon aus, dass durch die Bewegung des Fasses etwas sediment aufgewirbelt wird und CO2 ausgast. Auch wenn das sehr geringe Mengen sind kann das im Gärröhrchen schon für reges Blubbern sorgen. Gleiches kann man ja auch beobachten wenn man den Behälter mal bewegt ohne den Deckel zu öffnen. Da tut sich direkt was im Gärrohr. Ich denke also das es nicht unbedingt etwas mit dem Öffnen des Deckels zu tun hat. [Editiert am 29.1.2012 um 17:33 von KliTscH] ____________________ "Beer is proof that god loves us and wants us to be happy" (Benjamin Franklin) Antwort 15 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 29.1.2012 um 19:24   Zitat von hoepfli, am 29.1.2012 um 17:25 Also immerhin entweicht euer C02 aus dem Gärfass und Sauerstoff dringt ein. Könnte es nicht kurzzeitig zu einer Aeroben Atmung der Hefe kommen? http://de.wikipedia.org/wiki/Aerobe_Atmung Dadurch sollte kurzfristig mehr CO2 entstehen. Dadurch würde wohl eher weniger CO2 entstehen. Stichwort: Pasteur-Effekt. Die Hefe verstoffwechselt Glucose wesentlich effektiver im anaeroben Metabolismus und bekommt über den aeroben so und so deutlich mehr Energie. Zudem hast du ein ziemlich gesättigte CO2-Atmosphäre. Da wird es schwierig mit der Diffusion (ähnlich kochendem Wasser/Dampfatmosphäre). ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 16 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2012 um 19:39   Na anaerob entsteht Alkohol und CO2, 1:1; aerob entseht CO2 und Wasser auch 1:1, aber pro Glucose Molekül viel mehr. Das würde die kurzzeitige Zunahme der CO2 Blasen doch beweisen. Ich denke halt, dass es an dem kleinen Gärröhrchen nicht liegen kann. edit: vorletzter Satz hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Crabtree-Effekt [Editiert am 29.1.2012 um 19:45 von hoepfli] Antwort 17 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2012 um 20:17   Hi Leute, ich denke, Earl hat es als erster auf den Punkt gebracht. Es handelt sich um eine übersättigte Lösung. Durch die ständige CO2- Erzeugung ist ewas mehr Gas im Jungbier gelöst, als es entprechend der Temperatur eigentlich haben dürfte. Schon ein kleinster Energieeintrag (rühren) zerstört allerdings das filigrane Ungleichgewicht..... Das wäre auch meine Vermutung! m.f.g René EDIT: Uwe war der Erste... [Editiert am 29.1.2012 um 20:19 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 18 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2012 um 20:28   Hallo Trash. , für wie lange war deine Blubb-Frequenz erhöht? 1Minute, 1 Stunde oder 12 Stunden? Sollte CO2 aus der übersättigten Lösung austreten, dann sollte das doch in 1-5 Minuten geschehen sein. [Editiert am 29.1.2012 um 20:29 von hoepfli] Antwort 19 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2012 um 20:36   @ hoepfli: Selbst wenn man reinen Sauertstoff in die Würze rühren würde und die Hefe auf 100 % aeroben Stoffwechsel umstellen würde (macht sie natürlich nicht), dann würde erstens genauso viel CO2 entstehen wie O2 verbraucht werden würde, also würde sich da drucktechnisch überhaupt nichts ändern und zweitens wäre der aerobe Abbauweg, die Atmung, wesentlich effektiver, so dass ein geringerer Glucoseverbrauch die Folge wäre. Deine Theorie kann man also doppelt ausschließen. Antwort 20 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2012 um 20:42   Der Effekt hält nach meiner Beobachtung zwischen 20 und 60min an (habe gestern sehr genau drauf geachtet. Nach knapp einer Stunde kehrte der Rythmus zurück, welcher vor dem Abheben des Deckels bestand.). Daher rührte ja auch meine ursprüngliche - aber sicher falsche - Annahme, das Abschöpfen des Hefeschlamms hätte die Gärung wieder in Gang gebracht. Daß es Nichts mit Gärung, bzw. dem Hefeschlamm zu tun hat, sondern irgendein Prozess sein muß, wurde mir gestern klar, als ich es bemerkte nachdem ich wie beschrieben den Deckel vom Tauroplu genommen hatte um die Bilder zu machen und mal dran zu riechen. ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 21 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.1.2012 um 12:42   Zitat: ... nachdem ich wie beschrieben den Deckel vom Tauroplu genommen hatte um die Bilder zu machen ... ... und, wie siehts aus ? ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 22 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.1.2012 um 15:54   Ich vermute, dass das Bier im Gäreimer etwas wärmer als die Umgebungsluft ist. Wenn man jetzt den Deckel öffent gelangt kühlere Luft in der Gäreimer die sich nach dem Verschließen aufgrund der leicht wärmeren Bieres im Eimer ausdehnt ... solange, bis wieder ein Gleichgewicht hergestellt ist. Antwort 23