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Autor: Betreff: Flasche mit NaCl für Dauerkultur
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meistermelber
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red_folder.gif erstellt am: 22.2.2005 um 15:13  
Ich bin gespannt. Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist das Verhältnis Hefe:NaCl 1:4 gewesen, mit der jetzigen "Verdünnung" mit Zuckerlösung also 1:8, wobei wir die Zelldichte der Ursprungssuspension nicht kennen. Bei mir sind diese Mischungen abgestorben, bei Wolf nicht.

Wait and see...


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HopfenTrader
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red_folder.gif erstellt am: 22.2.2005 um 16:09  
Hi,

ich wähle jetzt auch die "Gnadle`sche Schüttellösung" (wenn ich das recht in Erinnerung habe), da ich keinen Sterilfilter habe. Die untergärige Hefe bewahre ich trotzdem an einem warmen Ort in der nähe der Heizung auf, und schüttel öfter mal. Werde morgen mal ein weiteres Bild posten.

Die 10ml reine Hefe, die mir von den 30ml geblieben ist (habe das ganze auch bei ca.4°C gelagert), habe ich erfolgreich zu einem Starter (schätze mal so 0,1-0,2l) für meinen 30l Sud gezogen. An der Temperatur kann es also schonmal nicht liegen, da das Zeug abgärt wie "Schmidts Katze"

Gruß Mirko
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saeufer
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red_folder.gif erstellt am: 22.2.2005 um 16:46  
Hi...

Hefemanagement ist wohl momentan das am intensivsten diskutierte Thema.
Ist ja auch hochinteressant und kann jede Menge Geld sparen...

Habe auch gerade mal heavybyte's Agar-Kulturen-System angewandt. Was mir bei der ganzen
Sache noch nicht so richtig klar ist: Woran merke ich (vor der Reaktivierung), ob meine Kultur evtl.
irgendwie infiziert ist, sieht oder riecht man das schon bei solch kleinen Mengen?

Hat jemand Erfahrung damit?

Grüsse ... Säufer


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...als Gott vom Affen enttäuscht war schuf er den Menschen...weitere Experimente hat er sich seit dem lieber verkniffen...
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red_folder.gif erstellt am: 22.2.2005 um 18:26  
Hallo saeufer,

die Hefe bildet auf der Oberfläche eine homogene fast klarsichtige Struktur.
Schimmelpilze erscheinen als schwarze Inseln.
Ich habe mal ein geöffnetes Glas längere Zeit offen stehen lassen um zu sehen was daraus wird.
Als erstes bildeten sich schwarze kleine Inseln, dann fängt das Ganze ganz furchtbar zu stinken an und es erscheinen weitere helle Inseln, vielleicht Milchsäure, weiss ich aber nicht.
Ohne Mikroskop kann man diese Viecher sicher nicht klassifizieren.

Meine bisherige Methode um festzustellen ob alles in Ordnung ist beschränkt sich darauf, dass ich daran rieche (habe mittlerweile schon fast die Nase eines Schäferhundes bekommen, allerdings nur hefebezogen :D ) und visuell begutachte.

Zeigen sich keine farblichen Unregelmässigkeiten und ist der Geruch in Ordnung, kann man im Grossen und Ganzen davon ausgehen, dass der Boden nicht infiziert ist.

Ich möchte mir aber für die Zukunft ein gutes Mikroskop kaufen - muss mal hier an unserer Uni in einem Labor nachfragen ob die eventl. eines ausrangieren wollen - um die Bierschädlinge kenn zu lernen.

gutes Gelingen
Antwort 28
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Keltenbraumeister
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red_folder.gif erstellt am: 22.2.2005 um 20:09  
Salvete,

dass ist wirklich beeindruckend, wie man mit der Agar-Methode die Hefe über einen längeren Zeitraum aufbewahren kann. Das muss ich bei nächster Gelegenheit auch mal ausprobieren. Mal sehen, ob ich den AgarAgar auch irgendwo herbekomme.

Man kann wirklich sehr viel lernen, in diesem Forum. Ich glaube, man muss in einem Krankenhaus arbeiten, um am besten an dieses High-Tech-Material zu kommen. Aber sicherlich geht es auch mit anderen, weniger professionellen Materialen, wenn man das mit der Sterilität hinbekommt.

Es ist wirklich bewundernswert, was heavybyte mit der Hefe so alles für Zaubereien anstellt. Man merkt, dass es sein Lieblingsthema beim Hobby-, bzw. Bierbrauen ist.

Vale,


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Der Keltenbraumeister

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Gast
red_folder.gif erstellt am: 22.2.2005 um 20:33  
Salve Keltenbraumeister,

Zitat:
... Ich glaube, man muss in einem Krankenhaus arbeiten, um am besten an dieses High-Tech-Material zu kommen.


hmmm... aber genau darauf habe ich doch streng geachtet, dass nur Materialien benutzt werden welche in jeder Küche vorhanden sind oder zumindest in den meisten Supermärkten beschafft werden können.

lediglich die Luftfilter müsste man sich im medizinischen Bedarfshandel besorgen.

wenigstens bei der Agar-Hefe.

Ciao
Antwort 30
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meistermelber
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red_folder.gif erstellt am: 22.2.2005 um 20:59  
noch eine Frage an hefebyte:

Bei der Agar-Methode sehe ich einen heiklen Augenblick: Nämlich wenn die Hefe auf den Nährboden aufgetragen wird. Du schreibst in deinem hervorragenden Hefebanking-pdf von sterilen Kautelen. Das ist ein interessantes Wort: Kautelen, welches hier im ungebildeten Norden (Pisa lässt grüßen) weitgehend unbekannt ist. Immerhin besitze ich für solche Fälle ein Fremdwörterlexikon, welches dieses Wort als "Vorsichtsmaßregel" übersetzt. Das verstehe ich. Wie weit würdest du diese Kautelen treiben? Richtig mit Mundschutz und Latexhandschuhen? Das wäre ja noch einfach. Das größte Problem dürfte doch die Umgebungsluft sein. Selbst in dem vielzitierten Backofen ist die Luft spätestens dann kontaminiert, wenn ich die Klappe öffne. Vielleicht reicht es ja, einfach nach draußen zu gehen?

Hast du da einen Trick?

Neugierig

Mel


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Profil anzeigen Antwort 31
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Gast
red_folder.gif erstellt am: 22.2.2005 um 21:27  
hehe, hefebyte ist gut, gefällt mir...

Kompliment, du hast einen ausgeprägten Sinn für das Wesentliche ;)

du weisst ja, steril bedeutet bei uns auchnur relativ, darüber wurde ja schon oft gesprochen.
Praktisch habe ich es so gemacht, dass ich den Deckel abgehoben, den Boden ganz schnell bestrichen und den Deckel wieder fest drauf gemacht habe.
Natürlich ist die Luft nicht gänzlich keimfrei.
Auch habe ich keine Handschuhe und keinen Mundschutz getragen, obwohl, es wäre eine Überlegung wert.

Ich wollte meine Anleitung auch nicht überladen mit Forderungen welche die Leute mehr abgeschreckt als der Sache zugewandt hätten.

Ich habe das ganz Prozedere bisher immer in der Küche gemacht.
Man könnte noch einen draufsetzen und die Impfung im erkalteten Backofen machen, das hat glaube ich heute jemand hier im Board vorgeschlagen, aber das war bei mir bisher nicht nötig.
Mir ist bisher kein einziger Boden infiziert gewesen.

Ich möchte bei dieser Gelegenheit nochwas anmerken, ich weiss jetz garnicht ob ich das so in meiner Anleitung erwähnt habe:
Nachdem die heissen Agargläser im Backofen abgekühlt sind, sollten die auch dort zum erstenmal wieder geöffnet werden, denn durch das Abkühlen hat sich in den Gläsern ein Unterdruck entwickelt und beim Öffnen strömt erstmal Luft hinein.

Dies wäre eventl. ein guter Zeitpunkt auch die Impfung durchzuführen.

Ich sehe, man kann an der Methode noch herumverbessern.

viel Erfolg damit
Antwort 32
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Keltenbraumeister
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red_folder.gif erstellt am: 22.2.2005 um 21:44  
Salvete,


Zitat:
meistermelber:Das ist ein interessantes Wort: Kautelen, welches hier im ungebildeten Norden (Pisa lässt grüßen) weitgehend unbekannt ist



Also ich bin, wie heavybyte auch, im Saarland in die Schule gegangen, aber mir ist das Wort "Kautelen" ebenfalls völlig unbekannt. Ich habe schon gedacht, er hätte sich verschrieben.


Zitat:
meistermelber: Wie weit würdest du diese Kautelen treiben? Richtig mit Mundschutz und Latexhandschuhen? Das wäre ja noch einfach. Das größte Problem dürfte doch die Umgebungsluft sein. Selbst in dem vielzitierten Backofen ist die Luft spätestens dann kontaminiert, wenn ich die Klappe öffne



Kaum zu glauben, dass die Mönche im Mittelalter (!!!!!) auch schon Bier gebraut haben, das trinkbar gewesen sein muss. Oder die sonstigen Getränke waren noch abscheulicher, dass selbst das mit allen erdenklichen Keimen verunreinigte Mönchsbier dagegen noch wie Nektar und Ambrosia gewirkt haben muss. Wie hätte man ein nach heutigen Maßstäben trinkbares Bier brauen wollen, ohne Thermometer, Uhr, Temperaturregler, Mikroskop, Jodlösung, Bierspindel, regelbarem Brenner oder elektrischen Sudkessel, Backofen usw.?

Böse Zungen behaupten ja heute immer noch, dass Bier nicht schmecke und schlecht rieche. Für die Römer war es ein abscheuliches Getränk, welches sogar nach Ziegenbock gerochen haben soll - wohlgemerkt: damals! Liegt es vielleicht auch in seiner Wirkung begründet, warum wir Bier als wohlschmeckend empfinden (oder glauben wir das infolge der vorgenannten Wirkung nur)?

Vale,


Hier noch einpaar Bilder vom Ergebnis meines letzten Brautages:

















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Der Keltenbraumeister

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meistermelber
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red_folder.gif erstellt am: 22.2.2005 um 22:15  
Das sieht ja lecker aus. Ist das das Ergebnis deines legendären "Monstersudes"?

Zitat:
Wie hätte man ein nach heutigen Maßstäben trinkbares Bier brauen wollen, ohne Thermometer, Uhr, Temperaturregler, Mikroskop, Jodlösung, Bierspindel, regelbarem Brenner oder elektrischen Sudkessel, Backofen usw.?

Das frage ich mich auch ständig. Im Mittelalter war Bierbrauen auf den Höfen Frauensache. Wusstet ihr das? Während sich die fleißigen Männer auf den Feldern abmühten und die besonders fleißigen Männer sich mit ihren Schwertern die Köpfe einschlugen, brauten die Damen das Bier, das die erschöpften Krieger am Abend niedermachten. Die mikrobiologischen Zusammenhänge waren vollkommen unbekannt, man wunderte sich nur über den "Gärschlamm", also die Hefe, die sich am Boden abgesetzt hatte. Die Befruchtung der Würze geschah über die Lufthefe, begleitet von einem frommen Gebet. Und wenn es gut ging und lecker war, gab's Lob für die Herrin. Wenn nicht...

Wieso ist Bierbrauen heutzutage so kompliziert, wenn es doch damals so einfach war? Vielleicht war der Ausschuss größer. Oder die Luft war nicht so belastet. Oder die Ansprüche geringer...

Ist ein bisschen off topic, okay, aber nur ein bisschen.

Gruß

Mel


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hws
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red_folder.gif erstellt am: 22.2.2005 um 22:51  
Ob das Ganze nicht auch etwas mit reiner Luft und Umwelt zu tun hat? Ich arbeite nur einigermaßen steril (auch AgarAgar) und es ist noch nix passiert. Meine Brennmaischen behandele ich nur mit einem abgespülten Braupaddel. Auch beim Schlauchen laß ich es darauf ankommen, dass das Bier durch Kontakt mit meinem Mund infiziert.
Wir haben jedoch im wietem Umkreis keine Industrie und nur 22 Einwohner auf 1 qkm.
Die Bauern hier lassen die sogenannte Maische zum Brennen einfach unbearbeitet und ohne Hefe im offenen Kübel stehen. Wenn ich die dann allerdings "in die Hände" bekomme, wird mit Hefestarter neu geheft und nochmals bis zu 6 Wochen gären gelassen.
Die Bauern bekommen 1 und ich 5 Liter aus einem Aruba (15 Kilo). Aber es funktioniert gut mit wilden Hefen.
Adeus
HWS
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HopfenTrader
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red_folder.gif erstellt am: 22.2.2005 um 22:55  
Hi,

"Wieso ist Bierbrauen heutzutage so kompliziert, wenn es doch damals so einfach war? Vielleicht war der Ausschuss größer. Oder die Luft war nicht so belastet. Oder die Ansprüche geringer..."

Das müßte man mal mit nem Liter Würze testen. Einfach offen stehen lassen, und warten was sich tut. Ich jedoch würde mich ekeln das Zeug hinterher zu saufen. Vielleicht gibt es da den ein oder anderen abgebrühten unter uns, der mal einen Selbstversuch startet. ;)

Gruß
Mirko
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red_folder.gif erstellt am: 22.2.2005 um 23:12  
Moin hätte da noch eine Frage....Heavybyte beschreibt das er den Agar-Boden bestreicht... mit was?? Kann ich den nicht spritzen??

Ist doch eigentlich egal oder??

MFG
Schueddi


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saeufer
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red_folder.gif erstellt am: 23.2.2005 um 01:06  
Hi,

in seiner Beschreibung steht, er benutzt einen sterilen Watteträger (Abstrichröhrchen), was immer das auch sein mag (vermute so 'ne Art Q-Tip zum Ohren saubermachen ;) ).

Wo anders habe ich mal gelesen, man soll Impfösen benutzen (Laborbedarf). Ich persönlich habe mir aus einem Edelstahldraht eine Öse gebogen, diese per Flamme sterilisiert und los gings.

Spritzen stelle ich mir etwas schwierig vor, zumal der Agar-Boden recht fest ist. Wenn man da eine Nadel reinsticht und auf die Spritze drückt, könnte ich mir denken, dass das Zeug aufreisst und herumspritzt, oder dass die Hefe unter dem Boden landet, was ich nicht für sehr sinnvoll erachte.
Man könnte höchstens die hefe aus der Nadel der Spritze langsam herauströppeln lassen, das müsste eigentlich gehen. :idea: :luxhello: Das ist überhaupt die Idee, oder eine Einweg-Pipette.
Muss gleich mal im Laborversand stöbern.

Grüsse ... Säufer


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Gast

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red_folder.gif erstellt am: 23.2.2005 um 10:18  
Moin Gemeinde,

@Keltenbraumeister,
dein Bier sieht wirklich lecker aus, vor Allem eine schöne Schaumkrone hat es.
Wie gross war denn der Anteil MüMa?
Sieht doch ziemlich dunkel aus.

@hws,
bei Obst und anderen Früchten sitzen immer wilde Hefen auf deren Oberfläche - die riechen scheinbar den Zucker -, z.B. haben auch bestimmte Hefestämme eine Vorliebe für bestimmte Früchte.
Man kann meistens einen gepressten Fruchtsaft einfach stehen lassen und die Gärung wird nach ganz kurzer Zeit einsetzen.
Ein ganz gutes Beispiel ist der Holunderschnaps. Auf dessen Oberfläche sitzt fast immer der gleiche Hefestamm, sodass eine Gärung fast immer zum gleichen Ergebnis führt.

Bei Bier sieht das natürlich ganz anders aus....

Dieses belgische Bier Lambic wird nur mit wilden Hefen vergoren.
Dabei glaube ich aber, dass deren Hefestamm, weil er immerwieder in grossen Mengen benutzt wird, dort in der ganzen Brauerei herumschwirrt und eine andere Hefe garkeine Chance hat.

@all,
kurz zu dem Wort Kautelen: sorry, wusste nicht, dass dieses Wort so wenig verbreitet ist. In meinem beruflichen Umfeld wird es häufiger eingesetzt, ist eigentlich dort Standard, sodass ich annahm jeder kennt es. Werde es bei der nächsten Überarbeitung ersetzen.

zum Impfmedium: man kann dazu alles Mögliche nehmen, es sollte nur steril sein.
Man kann Watteträger nehmen, oder ganz vornehm eine Platin-Impföse, oder, was ich auchschon gemacht habe, über eine Spritze/Kanüle einfach einen Tropfen darauf lassen und den dann durch Schräghalten auf der Oberfläche verteilen.
Der Tropfen hat nur einen Nachteil, das Agarglas bekommt zuviel Flüssigkeit mit welche den Agar nach einer gewissen Zeit von seinem Untergrund löst und ihn dann im Glas herumschwabbeln lässt.
Beste Ergebnisse hatte ich mit einem Watteträger weil da der Agar und gesamte Inhalt des Glases ziemlich trocken bleibt.


btw, hätte nicht gedacht, dass das Interesse an Hefebanking so gross ist.

sodenn, allzeit gutes Gelingen.
Antwort 39
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Rainer
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red_folder.gif erstellt am: 23.2.2005 um 10:33  
Hallo,
ich dachte immer, dass das Ausstreichen (Z Form) zu einem Verteilen und evtl Verdünnen der Kulturen auf dem Agar dient, um später evt. gebildete Fremdkulturen besser sehen zu können. Lieg ich da falsch? Mache es jetzt so, indem ich einen Klecks auf´s Agar tröpfle, der sich später zu einem dicken Knoten ausweitet. (Auch mit dem von heavybyte beschrieben Ergebnis, dass sich der (das) Agar vom Boden löst).
Gruß
Rainer


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Profil anzeigen Antwort 40
Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 23.2.2005 um 10:44  
hallo Rainer,

durch das gleichmässige Verteilen auf der Oberfläche bekommst du einfach mehr Hefezellen.
wenn die gesamte Oberfläche wie ein dichter Rasen zuzgewachsen ist, hast du beim späteren Wiederbeleben deutlich mehr Hefezellen zur Verfügung.

Wenn du nur einen Tropfen aufbringst, bleibt ein Grossteil der Agaroberfläche ungenutzt.

Man glaubt nicht, was so ein Tropfen Flüssigkeit in einem hermetisch verschlossenen Glas bewirkt.
Alle von mir getropften Agar-Böden haben nach kurzer Zeit den Halt auf dem Untergrund verloren und sind dann im Glas herumgeschwabbelt, sieht einfach unschön aus.

Ciao
Antwort 41
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red_folder.gif erstellt am: 23.2.2005 um 14:45  
Moin moin, ich war nun schon kurz davor auf AgarAgar umzusteigen, aber es klingt doch alles sehr kompliziert! Ich zweifelte nun schon an meiner NaCl Methode, also holte ich vor 2Tagen meine 6Monate alte konservierte Hefe ausm Kühlschrank! Ich hab damals im Verhältnis 1:5 gemischt, allerdings mit reiner Hefe! Habe also Vorgestern 5ml abgezapft und mit 5ml Zuckerlösung vermischt....nun stand das im Reagenzglas bei mir auf der Heizung und seit heute morgen ist eine rege Gärung zu vernehmen. Also keine Probleme...deshalb bleibe ich wohl erstmal bei dieser Methode.

Ich werde in nächster Zeit mal mein Microskop rausholen und Hefeforschung betreiben.
Allerdings habe ich nun auch gelesen, dass sich die Hefe nicht infizieren kann, sondern nur der Träger wie z.B. die Würze oder Zuckerwasser..was auch immer, außerdem ist die Gefahr einer Infektion um 5mal niedriger bei Zuckerwasser als bei Würze oder Malzbier! Also vielleicht erst bis 50ml in Zuckerwasser vermehren und dann in Malzbier/Würze...

Ist nur mal so ein Gedankengang... vielleicht fallen euch ja noch weitere Ideen ein!

MFG
Schueddi


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red_folder.gif erstellt am: 23.2.2005 um 15:27  
hi,
ich betreibe ebenfalls die agar methode, bisher mit erfolg.
das einzige problem, das ich hatte, war , dass der agar boden sich gelöst hatte und in der würze herumgeschwommen ist. ich bin dann dazu übergegangen, ca. 50ml abgekochte würze mit einer impföse mit der hefe von dem agar boden zu impfen. klappt auch einwandfrei und man spart sich das spätere "umziehen" in ein anderes gefäß

Grüße

froster
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red_folder.gif erstellt am: 24.2.2005 um 11:07  
Hallo,

ich habe mir heute Material beschafft, um Heavybytes "Beutelidee" umzusetzen. Bin da echt begeistert von.

Ich werde aus dem Beutel (500ml für 2,50€) ca. 200ml rausnehmen, und durch Hefe ersetzen. Das reicht dicke für meine Sude. Die Idee den Beutel hängend aufzubewahren, und unten die Hefe abzuzapfen, ist genial.

Meine Kochsalzhefe vermehrt sich zwar auch schon fleißig, aber ich finde den Aufwand doch recht Zeitintensiv.

Ich werde mir einfach die Hefe im Gäreimer mit Malzbier vermehren, dann in den Beutel geben, und im Kühlschrank lagern. Dann habe ich immer sofort genügend Hefe auf Abruf breit.

Man merkt, das Heavybyte sich mit dem Thema sehr gut beschäftigt, da er für alles eine Lösung am Start hat. RESPEKT !!!

Meine anfängliche Mutmaßung, das man die Glasflaschen besser Handhaben und Lagern kann, hat er wiederlegt. Beutel sind letzendlich platzsparender. Und vor allem billiger.

Weiter so, Heavybyte !

Gruß aus OWL
Mirko
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red_folder.gif erstellt am: 24.2.2005 um 20:52  
Salvete,

die Methode von heavybyte scheint auch mir am geeignetsten zu sein, auf relativ einfache Weise Hefe zu konservieren. So habe ich mich gestern auf den Weg gemacht, nach der Grundlage für seine Methode zu machen: dem AgarAgar! Ich habe es tatsächlich bei uns in einem Bioladen gefunden. Ein Päckchen von 30 Gramm kostete 2.25 Euro. Zwei gestrichene Teelöffel sollen für einen halben Liter Flüssigkeit ausreichen. Für mich ein gesundes Preis-Leistungs-Verhältnis.

Jetzt muss ich mir nur noch den richtigen Tag zum Brauen aussuchen, also den Tag, an dem ich die geeignet Hefe haben werde, und mit der Hefeaufzucht beginnen. Ich hoffe darauf, dass das Wetter mal wieder besser wird, damit ich im Freien einen Giga-Monster-Sud fahren kann. Obwohl, das ist übertrieben, zu einem solchen Sud fehlt es mir an den geeigneten Instrumenten. Aber daran kann man arbeiten.

Ein großes Kompliment an heavybyte: Deine Aufsätze - die in wissenschaftlicher Art und Weise verfasst und dennoch leicht verständlich und nachvollziehbar sind - sind einfach genial. Dahinter kann nur eines stecken: Viel Erfahrung und Experimentiergeist!

Wenn das Wetter gemäßigter wird, komme ich auf Dein Angebot zurück.

Grüße aus dem Saarland!


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Der Keltenbraumeister

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red_folder.gif erstellt am: 1.3.2005 um 01:15  
Hi,

so jetzt nochmal zu meinem Versuch mit der NaCl Hefe. Das war ein Schuß in den Ofen. Ersten drei Tage war es gut am gären, man konnte jedoch keine Hefevermehrung feststellen. Nachdem sie jetzt nichtmals mehr gärt, habe ich sie in den Lokus geschüttet.

Mache nochmal n Versuch....


Gruß Mirko
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saeufer
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red_folder.gif erstellt am: 1.3.2005 um 08:39  
Hi...
@HopfenTrader:

Ich weiss ja nicht genau, wieviel Stammwürze deine Speise hatte, aber denk dran, wenn der
Alkoholgehalt darin zu hoch wird, killt sich die Hefe gewissermassen selber, das verträgt sie nicht.
...nur ein Gedanke meinerseits...

Grüsse ... Säufer


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red_folder.gif erstellt am: 1.3.2005 um 16:22  
Hi,

daran könnts gelegen haben. Habe nur immer Zucker nachgefüllt, somit ist mir der Stammwürzegehalt nicht bekannt.

Werde beim nächsten Versuch mit Würze arbeiten, das ist bestimmt besser.

Gruß Mirko

[Editiert am 1/3/2005 von HopfenTrader]
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