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Autor: Betreff: Soll ich sie wirklich öffnen ? Westvleteren12 Gast erstellt am: 16.3.2012 um 15:46   Zitat von Klecksomania, am 16.3.2012 um 06:14 Hallo zusammen, da muss ich mich mal einschalten. Als Ich vor ein paar Jahren die Felsenkellerbrauerei in Monschau besichtigt habe..... lange bevor ich mich intensiv mit dem Bierbrauen beschäftigt habe........, hat man uns dort folgendes über das Zwickelbier erzählt. Also! das Fass (damals noch aus Holz) wurde mit einem sogenannten Zwickel angebohrt, die Probe bzw. die benötigte Mennge wurde entnommen und das gebohrte Loch wurde wieder mit einem angespitzten Rundholz verschlossen, und konnte so immer wieder benutzt werden. Das war nämlich eines der wenigen Dinge die ich von dort behalten habe. mittlerweile frage ich mich nur, da sich in dem Fass durch die Nachgärung Druck aufbaut, wie die das verhindert haben, daß der Stopfen aus Rundholz nicht fliegen ging. Große Vorsicht beim Bohren mit dem Zwickel in großen Fässern Sonst : THE LONDON BEER FLOOD OF 1816 by Tony Sakalauskas In central London stood the Meux and Company Brewery. It housed several twenty foot high vats. Each vat had 3,555 barrels of ale in it and twenty-nine metal hoops wrapped around it. Then, on October 16, one of the hoops, on one of the vats, snapped; then another, then... An explosive sound was heard that carried as far as five miles away. The beer exploded in all directions, breaking open other vats. The pressure of thousands of barrels of ale smashed through a twenty-five foot high brick wall and escaped outside into St. Giles; a crowded slum area where whole families lived in single rooms, cellars or attics. mehr auf : http://www.3ammagazine.com/short_stories/non-fict/truetales /beerflood.html Antwort 25 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2012 um 16:00   Mir hat ein Brauer in einer meiner "Praktikumsbrauereien" eine aehnliche Geschichte erzaehlt die im Passiert ist. Die Brauerei hatte zu meiner Zeit noch alte, liegende Alulagertanks im Betrieb. Diese waren in verschiedene Abteilung aufgeteilt und jeweils 3 Tanks hoch gestapelt. Eines Tages ist einer der Tanks in voller Laenge aufgeplatz. Der Tanke war in der zweiten Ebene und ueber den Brauer haben sich 200 hl Bier mit ca. 0C ergossen. Das Problem war noch dazu, die Tuer zu dieser Abteilung geht nach innen auf, was dazu fuehrte das er sie auf grund des Hydrostatischen Druckes des nun ca. Brusthohen Bierspiegels im Raum nicht mehr oeffnen konnte. Nach unendlichen Minuten, fast erfroren und im CO2 erstickt konnte er dann die Tuere eintreten. Er war danach 3 Tage krank, uebrigens seine einzigen Kranktage in seinem bis damals ca. 30 jaehrigem Berufsleben. Gruss Jan Antwort 26 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2012 um 21:15   Nach der mir vorliegenden Definition ist ein Zwickel-Bier ein fertig ausgegorenes, aber vor der geplanten Reifezeit, probiertes Bier. Nur der Braumeister hatte das Recht, zu zwickeln. Insoweit sind meine "Wöchnerinnen", die Flaschen, welche ich eine Woche nach dem Abfüllen verkoste, eigentlich Zwickel-Biere.. Vorabpremieren. Die Wöchnerinnen enthalten ja ausgegorenes Jungbier, HG und NG sind abgeschlossen, das Bier befindet sich in der Reifung. Dementsprechend sind auch die an Tom (Thomator) und Stefan (Boludo) gesandten Proben der Biere mit ihren Namen, Zwickel, denn sie haben den Weg zu den Beiden gefunden, ehe die geplante Reifezeit abgelaufen ist. Just, um ihnen zu ermöglichen, die Entwicklung der Biere während der Reife verfolgen zu können. Sei's drum, das ist die Definition, wie ich sie vor vielen Jahren vermittelt bekam. Zurück zum Aktien Zwick'l, welches ja der Anlass zu dieser Diskussion war. Ich habe es heute verkostet und kann dazu nur Wenig sagen weil: Ein Zwick'l ist üblicherweise noch arg hefetrüb, weil die Hefe noch in der Schwebe ist. Das von mir verkostete Bier hat eine brillliante, klare Farbe im Bereich um 40EBC. Von natürlicher Trübung, selbst nach Aufschwenken des letzten Restes in der Flasche, Nichts zu sehen. Ein Zwick'l trägt üblicherweise - so meine früheren Erfahrungen - noch Einiges an typischen Jungbier-Aromen und eventuellen Fehlgeschmäckern mit sich WEIL es ja noch nicht ausgereift ist. Im Falle des Verkosteten... diesbezüglich Fehlanzeige. Ein Zwickel läßt üblicherweise - deshalb verkoste ich ja meine Wöchnerinnen - schon zumindest annähernd auf das Geschmacksbild des ausgereiften Bieres schließen.... Das von mir verkostete Bier läßt keinerlei Aussagen über sein zukünftiges Aromabild zu, denn wollte ich aufgrund der Verkostung eine Prognose über das Aromabild des ausgereiften Bieres abgeben, so bliebe mir als Definition schlichtweg nur der Begriff "Leere" übrig. Keine Bitterung, kein Hopfenaroma, keine - für ein Zwickel durchaus noch zu erwartende - Restsüße, kein Körper....leer. Mag sein, daß ich mit den Bieren aus industrieller Fertigung zu hart in's Gericht gehe. Aber ich kann und darf Nichts beschönigen. Ich will und muß ehrlich sein. Und deshalb kann es aus meiner Sicht für das Aktien Zwick'l nur eine Gesamtwertung geben: Es liegt weit unter dem Aromadurchschnitt der übrigen Industriebiere. ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 27 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2012 um 22:13   Es hätte mich gewundert, wenn du zu einem anderen Ergebnis gekommen wärst. Grüße Holger ____________________ Antwort 28 Metalfussel Senior Member Beiträge: 104 Registriert: 23.9.2011 Status: Offline erstellt am: 16.3.2012 um 22:47   Ich finde dieses Bier gar nicht so schlecht.........aber es gibt natürlich auch bessere, bzw. viel bessere, aber an sich ist das Aktien Zwick´l trinkbar und auch aromatisch. Aber eine Frage habe ich dann noch: Ab wann ist ein Bier, ein Industriebier? Gruß Sascha Antwort 29 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2012 um 22:52   Ab dem Augenblick in dem es in einer Auflage produziert wird, welche den überregionalen Vertrieb in Mengen jenseits der Kapazitäten eines Hobbybrauers erlaubt und von Brauern und übrigem Personal erzeugt und vermarktet wird, welche dafür einen definierten Lohn erhalten und als Arbeitskraft bezeichnet werden ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 30 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2012 um 23:37   Zitat: Nach der mir vorliegenden Definition ist ein Zwickel-Bier ein fertig ausgegorenes, aber vor der geplanten Reifezeit, probiertes Bier. Nur der Braumeister hatte das Recht, zu zwickeln. Nach deiner Definition hab ich mein ganzes Praktikum " rechtswidrig" gehandelt und tu es noch immer wenn ich Kollegen besuch. Gruss Jan Antwort 31 Metalfussel Senior Member Beiträge: 104 Registriert: 23.9.2011 Status: Offline erstellt am: 16.3.2012 um 23:40   Zitat von TrashHunter, am 16.3.2012 um 22:52 Ab dem Augenblick in dem es in einer Auflage produziert wird, welche den überregionalen Vertrieb in Mengen jenseits der Kapazitäten eines Hobbybrauers erlaubt und von Brauern und übrigem Personal erzeugt und vermarktet wird, welche dafür einen definierten Lohn erhalten und als Arbeitskraft bezeichnet werden dann wäre wieder interessant was überregional ist........weil sonst wäre ja fast jede gewerbliche brauerei, eine brauerei, welche industriebier herstellt. ..... also alles unbestimmte rechtsbegriffe [Editiert am 16.3.2012 um 23:42 von Metalfussel] Antwort 32 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2012 um 23:50   Richtig, undefinert. Liegt im persönlichen Ermessen und ist auch Nirgends formal fixiert Die kleine Brauerei in Bruckberg (Bayern), deren Bier man allenfalls noch in Landshut bekommt, ist keine Industriebrauerei. Obwohl gewerblich. Und @Jan: Ich sprach nicht von Legalität im Sinne des Gesetzes, sondern im Sinne der Traditionen, welche - nach meinem Kenntnisstand - das Recht zum Zwickeln dem Braumeister vorbehielten. Daraus illegales Handeln abzuleiten, ist nicht möglich, da kein Gesetzestext dies so verfügt und es mithin kein geltendes - verbrieftes - Recht war oder ist ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 33 Metalfussel Senior Member Beiträge: 104 Registriert: 23.9.2011 Status: Offline erstellt am: 17.3.2012 um 00:03   Zitat von TrashHunter, am 16.3.2012 um 23:50 Richtig, undefinert. Liegt im persönlichen Ermessen und ist auch Nirgends formal fixiert Die kleine Brauerei in Bruckberg (Bayern), deren Bier man allenfalls noch in Landshut bekommt, ist keine Industriebrauerei. Obwohl gewerblich. Jaja..is mir schon klar....ist aber nur immer interessant, dass gesagt wird Industriebier schmeckt (meist) nicht... und daher ist es für mich mal interessant, ab wann nun mal ein bier, industriebier ist....weil es gibt auch ne anzahl kleiner(er) brauereien, deren biere auch leer und nichtsagend schmecken.... nüscht für ungut Antwort 34 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.3.2012 um 15:54   Zitat von JanBr, am 16.3.2012 um 23:37 Zitat: Nach der mir vorliegenden Definition ist ein Zwickel-Bier ein fertig ausgegorenes, aber vor der geplanten Reifezeit, probiertes Bier. Nur der Braumeister hatte das Recht, zu zwickeln. Nach deiner Definition hab ich mein ganzes Praktikum " rechtswidrig" gehandelt und tu es noch immer wenn ich Kollegen besuch. Gruss Jan Der Braumeister hat die Hoheit über den Zwickel und wenn er seinen Praktikanten erlaubt davon zu naschen, ist das völlig in Ordnung. Auch steuerlich sehe ich da keine Bedenken (von den homöopathischen Mengen mal ganz abgesehen), denn das Bier ist vor dem Anstellen in Menge und Stärke steuerlich erfaßt und diese Steuer wird geschuldet, egal ob der Braumeister das Bier selber säuft, verschenkt oder in den Gulli kippt. Geht ein Sud kaputt, muss das Bier sogar unter zollamtlicher Aufsicht vernichtet werden, damit es wieder aus der Besteuerung herausgenommen wird. Weyermann beschreibt das mit der Steuer zwar anders, http://www.weyermann.de/ger/news.asp?go=ne&show=yes&idne=65 6&umenue=yes&idmenue=4&sprache=1 aber ich halte das für falsch. Genauso ist Zwickelbier für mich nur das Bier welches durch den Zwickel gegangen ist. Im Tank ist Jungbier, das einen Reifeprozess durchmacht. Geht es durch den großen Hahn und wird ungefiltert verkauft, ist es Kellerbier. Zwickelbier verläßt den Keller gar nicht erst, allenfalls in der Blase des Braumeisters. Cheers, Ruthard [Editiert am 17.3.2012 um 15:56 von Brauwolf] ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 35 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.3.2012 um 16:39   Entschuldigt jetzt bitte meine Ueberheblichkeit, soll nicht so rueberkommen, aber bei All diesen totsicheren Definitionen, wieviele von euch sind Brauer und haben schon in Brauereien gearbeitet? Gruss Jan Antwort 36 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.3.2012 um 17:55   Bei all diesen todsicheren Definitionen Ich stimme Dir in allen Punkten zu Jan. Und das ist auch der Punkt, warum ich bei Anwendung deratiger Definitionen grundsätzlich das "meines Wissens", "meines Kenntnisstandes" oder "soweit ich informiert" bin, einfließen lasse. Für mich (und wirklich nur in meinen Augen) definiert sich das Zwickeln aus dem "hoheitlichem Recht des Braumeisters" WEIL er die Hoheit über seine Sude, seinen Bierkeller und seine Fässer und dementsprechend auch über sein Jungbier hat. Ich denke, ungeachtet aller in irgendwelchen Büchern oder Wissensdatenbanken zu findenden Auslassungen über zB. das Zwickeln, daß es keine fundierte rechtliche Grundlage gibt, sondern dies letztlich ausschließlich eine Frage des persönlichen Ermessens des Braumeisters - in frühreren Zeiten wohl auch oftmals Inhaber der Brauerei - ist und war. Regional geprägte Unterschiede fließen dabei sicher mit ein. Mich führte irgendwann in den späten Achtzigern der Braumeister einer kleinen Brauerei in der Nähe von Schweinfurt in seinen Keller und betonte, daß ich nun Etwas erleben werde, was nach altem "Recht" nur ihm, dem Braumeister und den von ihm persönlich dazu auserkorenen Personen zugebilligt sei... Eine Probe des noch nicht ausgereiften Bieres aus dem Faß zu verkosten. Er zapfte dazu aus dem riesigen Faß, welches wohl für bayrischen Anstich konfiguriert war, aus einem kleinen - zu diesem Zweck extra in das Faß gedrehten - Hahn zwei Portionen des Jungbieres und überreichte eines der kleinen Gläser an mich. Ob dieses, von ihm propagierte "Alte Recht" lediglich Teil der "Hausordnung" dieser Brauerei, regional übliches Braumeisterrecht oder festgeschriebenes Legat war, war und ist mir eigentlich egal. In meinen Augen stellt das Zwickeln etwas Besonderes dar, denn es erlaubt dem daran Beteiligten, das Bier abseits der normalen Konsumierung - nach Ende der Reifung - zu verkosten und ich erachtet es seinerzeit als große Ehre in die Tiefe des Braukellers geführt zu werden und das Bier Monate vor dem offiziellen Anstich verkosten zu dürfen. ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 37 Jevers Zeuge Posting Freak Beiträge: 527 Registriert: 31.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.3.2012 um 20:09   moin, beim aktien zwickl scheint es gewissen schwankungen zu geben. biertest-online-durchschnitt: 10,73 (von 15), also ganz anständig. und so habe ich es auch empfunden. prost jevers zeuge ____________________ Antwort 38 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.3.2012 um 20:15   Schade, ich hab ihm leider eine 0 auf einer Skala von 0 bis 10 geben müßen ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 39 Waconia Posting Freak Beiträge: 3129 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.5.2012 um 18:44   Zum Vatertag ist das Bier auch bei uns hier angekommen. REWE preist es hier als zünftiges „Männerbier“ an, extra im Angebot – eine echt bayrische Bierspezialität zum Vatertag. Naja, Bayreuth liegt ja in Oberfranken, aber sei‘s drum. Ich war relativ spät dran und es standen echt nur noch wenige Flaschen im Regal. Da es Bügelflaschen sind (bin ich ja Fetischist *ggg) habe ich mir die letzten acht Flaschen spontan geschnappt. Diesen Thread hatte ich da wohl irgendwo im Hinterkopf und „Zwick’l hat sicher auch irgendeine Assoziation für mein Kaufverhalten ausgelöst. Nuja, rein in den Kühlschrank, Grill gezündet und BBQ für die Family bereitet. Zum T-Bone mit Kümmelkartoffeln und Kräutersalat eine Flasche geöffnet und eingeschenkt. Ein explosionsartiges „Pflopppppppp“ zwang mich vor der Verkostung erst mal meine Brille zu putzen, so hat das gespritzt. Jepp das ist nicht übertrieben und ist mir bisher eher selten passiert. Ich dachte schon, heureka da ist etwas Spritziges im Gange und mich schon auf die Gaumenstimulans gefreut. Die Nase war ok, wenn auch etwas muffig. Der erste Zug hat mich allerdings mehr als enttäuscht. Ok, vielleicht war auch die Erwartungshaltung etwas zu hoch, aber auch der zweite und dritte Schluck hat mich eher enttäuscht. Fazit: Ohne Fachschinesisch - Man kann es trinken, ist aber kein Bier das ich mir wieder kaufe, es sei denn ich brauch dringend Bügelflaschen und es steht kein anderes im Regal. Halte es da fast wie Udo – von 0-10 ist da nicht mehr als ne zwei drin. PS: Hab mir dann ein eigenes Stout aus dem Keller geholt, passt eh besser zum T-Bone. ____________________ Bierinale - Festival der kreativen Braumanufakturen ZEBULON Braumanufaktur Bier mit Leib und Seele. Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB. Antwort 40 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.5.2012 um 19:37   Zitat: saufe ich mir gerade einen Grundstock an Bügelflaschen zusammen. Zitat: Geht ein Sud kaputt, muss das Bier sogar unter zollamtlicher Aufsicht vernichtet werden, damit es wieder aus der Besteuerung herausgenommen wird. Nicht so ganz mein Spezialgebiet aber ich meine da hat sich vor etliche Jahren was verändert . Ist es nicht so das jetzt verkauftes Bier versteuert wird? B. ____________________ Prost! B. Antwort 41 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.5.2012 um 19:59   Nein, bei jeder Entnahme aus dem Steuerlager wird Steuer faellig. Mit Ausnahme dieser Faelle: - als Probe innerhalb oder außerhalb eines Steuerlagers zu betrieblich erforderlichen Untersuchungen und Prüfungen verbraucht oder für Zwecke der Steuer- bzw. Geberbesteueraufsicht entnommen wird - im Steuerlager zur Herstellung von Getränken verwendet wird, die nicht der Biersteuer unterliegen - als Probe zu einer Qualitätsprüfung der zuständigen Behörde vorgestellt oder auf Veranlassung dieser Behörde entnommen wird - unter Steueraufsicht vernichtet wird (siehe hierzu anmerkung unten) - von Brauereien an ihre Angestellten und Arbeiter als Haustrunk unentgeltlich abgegeben wird Ist ein Sud "schlecht" geworden und muss vernichtet werden, so muss das nicht zwangslaeufig unter Aufsicht passieren, es muss aber dem HZA eine Woche vorher angezeigt werden. Wird das Bier unbeabsichtigt vernichtet 9geht z.B. ueber ein undichtes Ventil auf Gully oder wird bei Loescharbeiten benutzt) muss die Brauerei das gegenueber dem HZA anzeigen und auch nachweisen (z.B. Sudbuch und Bestandsbuch). Das Ganze findet sich in der BiersteuerVO z.B. hier http://www.gesetze-im-internet.de/bierstv_2010/__10.html< br /> Um nochmal zu "sticheln", in selbigen gesetz findet sich ueberigens nichts zum Stichwort "Zwickelhohheit" Jan Antwort 42 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.11.2012 um 23:29   Hab heute mal das Zwickl Kellerbier ( mit dem der Tröt startet) verkostet. Ich stimme zu das es sehr unterschiedlich ist. Ich hab zwei Flaschen gekauft. Eine ist noch bis Dezember haltbar, eine bis April. Eine Gute und eine schlechte Nachricht. Die Gute, die Trübung ist Hefetrübung. Woher ich das weiss? Die schlechte Nachricht, die alte Flasche hat deutliche Autolysearomen. Ich hasse Brühwürfelbier Aber die frischere Flasche ist so schlecht nicht. Spritzig aber nicht überkarbonisiert. Vorhandener Malzkörper und auch wahrnehmbarer Hopfen. Schmeckt nach Sommer und Sonne. Nicht schlecht aber halt auch nicht mehr. Nicht zu vergleichen mit anderen fränkischen Kellerbieren. Gruss Jan Antwort 43 Alt-Phex Posting Freak Beiträge: 854 Registriert: 1.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.12.2013 um 23:08   Sorry das ich diese Leiche aus dem "Zwickel-Keller" hole, hatte eigentlich nach was anderem gesucht und bin dann hier kleben geblieben. Und ich muss da jetzt nochmal was zu Diskussion "zwickeln" und "Recht des Braumeisters" loswerden. Zu meiner Lehrlings-Grundausrüstung gehörten Latzhose, T-Shirt, Jacke, Gummi-Stiefel, ein Schellen-Schlüssel und... Tatatataaa... Ein Zwickel-Schlüssel ! Den braucht man nämlich nicht nur zur Probeentnahme beim verkosten. Ein Braumeister Recht ist totaller Unfug !! ____________________ --- Brauer & Mälzer - Jahrgang 1994 Mediendesigner seit 2000 Antwort 44 s3b0 Junior Member Beiträge: 28 Registriert: 5.9.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.12.2013 um 10:30   Das Bier tranken wir anfangs immer zur Musikprobe, so entstand unser Gruppen-Name: zwigglmusi.de Antwort 45 Papenbraeu Junior Member Beiträge: 39 Registriert: 8.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.12.2013 um 11:40   Moin, das gibt's bei uns in Wolfenbüttel schon eine Weile im E-Center. Solange es von Jever keine Bügelflaschen gibt, ist es mit Leikeim zusammen eine gute Quelle zur Leerguterzeugung, die Etiketten gehen vergleichsweise leicht ab :-) und auf den Porzellanköpfen ist kein Aufkleber (wie z.B. bei dem Kulmbacher Mönchen)! Geschmacklich finde ich es auch nicht so schlecht wie einige Leute vorher, 'ne 'gefühlte 7' würde ich schon vergeben. Hatte auch schon mal ein definitiv schimmeliges dabei, vermutlich festgesetzer Bodensatz im ursprünglichen Leergut, womit ich jetzt keinen shitstorm über die Hygiene der Brauerei lostreten möchte, ärgerlich aber kann wohl mal passieren. Ich persönlich vertrage die enthaltene Hefe bzw. ihre Produkte auch besser als die von Moritz Fiege oder Büble Bier (auch wenn insider nun vielleicht antworten mögen, dass es dieselbe ist...) . Grüße Julius Antwort 46

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