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Autor: Betreff: Wasser tunen, so richtig? ftr123_2 Senior Member Beiträge: 402 Registriert: 21.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.4.2012 um 12:42   Moin, Ich hab mir jetzt mal Gedanken um mein Wasser gemacht. Und zwar hab ich folgende Werte: mg/l 54 Calcium 11 Magnesium 74 Chlorid 29 Sulfat 84 Natrium 12.8° dh Karbonathärte Säuregehalt bis ph 4.3 = 4.6 mmol/l Nun hab ich mir gedacht, da könnte ich ja mit Ätzkalk (CaO) den Kalk ausfällen, und evt mit Braugibs (CaSO4 ?) das Chlorid/ulfat verhältnis von sehr malzig auf neutral reduzieren. Laut dem Maische Malz und Mehr Rechner hab ich bei 25L Wasser, 2g CaSO4 und 75mg/l CaO: eine RA von 4°dh und ein ausgeglichenes Chlorid/Sulfat Verhältnis. Nun meine Fragen: 1. Kann ich das so machen? Oder steckt da ein Denkfehler hinter? 2. Kann ich die RA noch zusätzlich mit Milchsäure senken? 3. Ist der CaO Wert richtig? Das wären ja 1,8g, mit dem Rechner von Brauherr hab ich aber 4g oder, mit CaSO4 Gabe, 6g(!) raus. Für weitere Verschläge bin ich natürlich auch offen, würde zb. einfach das einstellen des Chlorid/Sulfat Verhältnisses und dann RA mit Milchsäure senken reichen? Danke! Felix [Editiert am 14.4.2012 um 12:44 von ftr123_2] Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.4.2012 um 13:13   Das mit dem CaO ist ein ziemlicher Aufwand, man muss das Wasser am Tag vorher anrühren und vom Bodensatz abziehen. Bei Deiner Magnesiumhärte würde ich es mal nur mit Milchsäure versuchen (ich mach das mit der Kalkmilch nur, um das Magnesium rauszubekommen, da muss man aber etwas tricksen). Du hast eine Restalkalität von 10,4° und da kannst Du mit 0,3mL Milchsäure 80% pro Liter Brauwasser auf 2° kommen. Wenn Du nicht besonderen Wert auf eine ausgeprägtes Hopfenaroma legst, würd ich am Sulfat auch nichts drehen bzw nur wenn es der Bierstil erfordert. Das wär jedenfalls sehr simpel, einfach in Haupt- und Nachguß die Milchsäure geben und fertig und bei Bedarf halt noch ein bißchen Braugips zugeben, das senkt die RA aber noch mal zusätzlich. Stefan Antwort 1 ftr123_2 Senior Member Beiträge: 402 Registriert: 21.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.4.2012 um 13:20   Moin, ok, einfach mit Milchsäure werd ich dann wohl meistens so machen. Was ist aber wenn ich ein Pils brauen möchte? Braugibs rein wäre dann ja erforderlich, und CaO auch, oder? Schon Mal danke für die Antwort! Felix Edit: Wenn ich nur mit Braugibs und Milchsäure arbeite krieg ich folgendes raus: 2g Braugibs (fast 1:1 Verhältnis C/S) und 8ml 80%ige auf 25L, dann ist die RA = 0. So ok? Uuund noch ein Mal Wenn ich mein Leitungswasser mit 90% destilliertem Wasser verschneide und 0,2g Braugibs sowie 0,8ml Milchsäure dazu haue hab ich folgene Werte: Restalkalität: 0 mmol/l (=0°dH) Calcium: 7.2 mg/L Magnesium: 1.1 mg/L Natrium: 8.4 mg/L Chlorid: 7.4 mg/L Sulfat: 7.4 mg/L Das sieht für mich aus wie Pilswasser, oder? Gibts Probleme beim verschneiden mit destilliertem Wasser? [Editiert am 14.4.2012 um 13:46 von ftr123_2] Antwort 2 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.4.2012 um 14:53   Hab mit Wasser Verschneiden keine Erfahrung, sollte aber so passen. Ein Pils kann man auch mit leicht negativer RA brauen. Stefan Antwort 3 ftr123_2 Senior Member Beiträge: 402 Registriert: 21.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.4.2012 um 19:20   Ok, Danke für die Hilfe Ich werd dann nächste Woche ein Böhmisches Pils brauen, schon gespannt, wies wird! Felix Antwort 4 suffschiss Gast erstellt am: 15.4.2012 um 09:51   Wenn du ein pils brauen möchtest brauchst du weiches wasser mit einer restalkalität von weniger als 2(wäre ideal). ich würde das wasser auf 80°C erhitzen. so wandeln sich calciumhydrogencarbonate(Ca(HCO3)2) in calciumcarbonate (CaCO3)um und fallen aus wodurch dann wasser an Gesamthärte verliert und somit weicher wird. beim brauen würde ich, wie du es selbst oben vorgeschlagen hast, die maische säuern(max 1-2% zugeben). oder max 5%sauermalz arbeiten.durch die säuerung wandeln sich carbonate in nichtcaronate um->RA sinkt. von Braugips, CaCl oder ähnliches würde ich abraten, weil du dann wieder härte ins wasser reinbringst und der geschmack unter Ca leiden kann. als hausbrauer würde ich auf details wie sulfat/chlorid-verhältnis keinen wert legen [Editiert am 15.4.2012 um 09:54 von suffschiss] Antwort 5 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2012 um 09:57   Zitat von suffschiss, am 15.4.2012 um 09:51 von Braugips, CaCl oder ähnliches würde ich abraten, weil du dann wieder härte ins wasser reinbringst und der geschmack unter Ca leiden kann. als hausbrauer würde ich auf details wie sulfat/chlorid-verhältnis keinen wert legen Braugips und CaCl2 senken aber die Restalkalität, obwohl sie die Gesamthärte erhöhen! Und warum sollte ich als Hausbrauer keinen Wert auf das Sulfat/Chloridverhältnis legen? Genau damit lassen sich verschiedene Bierstile viel authentischer nachbrauen. Das Thema Ionenprofil des Brauwassers wird viel zu sehr unterschätzt. Stefan Antwort 6 suffschiss Gast erstellt am: 15.4.2012 um 10:09   Zitat von Boludo, am 15.4.2012 um 09:57 Zitat von suffschiss, am 15.4.2012 um 09:51 Braugips und CaCl2 senken aber die Restalkalität, obwohl sie die Gesamthärte erhöhen! Stefan ja. aber für ein pils nimmst gewöhnlich ein weiches wasser. wenig GA wenig RA. ich persönlich bin nicht freund von hilfsstoffen zur wasseraufbereitung. entspricht nicht MEINER auffassung von reinheit. aber es ist eine tatsache dass CaSO4 den geschmack negativ beeinflussen kann. Antwort 7 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2012 um 10:16   Warum soll Calcium, Sulfat und Chlorid unrein sein? Die sind doch ganz normal in jedem Brauwasser enthalten. Viel schlimmer als Salze ins Brauwasser geben finde ich ein Brauwasser, das für den entsprechenden Bierstil ungeeignet ist, muss natürlich jeder selber wissen. Du hast beim Pils natürlich Recht, da sollte das Wasser möglichst salzarm sein. Zu viel Sulfat kann den Hopfencharakter und die Bittere zu sehr hervorheben, das kann zum Teil wirklich unangebracht sein. Oder auch gewollt, viele IPAs haben astronomische Sulfatwerte, damit der Hopfen auch so richtig durchknallt. Stefan Antwort 8 suffschiss Gast erstellt am: 15.4.2012 um 11:05   bei der zugabe von braugibs und so spaltet sich die brauergemeinschaft. ich halte das nicht für legetim. ja klar diese inoen sind auch im wasser enthalten. aber sie kommen je nach region in bestimmten verhältnissen vor und gerade diese unterschiedliche wasserzusammensetzung macht die biergeschmacksvielfalt aus. die technologischen vorteile sind durch wasseraufbereitung unbestreitbar aber auch ohne aufbereitung kommt immer ein schmackhaftes bier raus. ist natürlich jeden selbst überlassen. ich beschränke mich auf eine thermische aufbereitung bei hellen bieren und manchmal sauermalz. [Editiert am 15.4.2012 um 11:06 von suffschiss] Antwort 9 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2012 um 11:25   Auch so Brauereien wie Schneider in Kelheim salzen mit Calciumchlorid auf und setzen selber gemachte Milchsäure zur Würzesäuerung ein. Die allerwenigsten Brauereien werden das Wasser so einsetzen, wie es aus der Leitung kommt, selbst Westvleteren behandelt das Brauwasser. Insofern sollten wir da als Hobbybrauer nicht päpstlicher sein als der Papst. Zitat von suffschiss, am 15.4.2012 um 11:05 die technologischen vorteile sind durch wasseraufbereitung unbestreitbar aber auch ohne aufbereitung kommt immer ein schmackhaftes bier raus. Das stimmt leider gar nicht. Wenn ich mein Brauwasser nicht manipuliere, bekomme ich eine sehr unangenehme kratzige gallige Bittere ins Bier. Außer ich brau für den Rest meines Lebens schwach gehopftes Hefeweizen, da hab ich aber gar keine Lust drauf. Aber es soll natürlich jeder mit seinem Brauwasser machen, was er für richtig hält Stefan Antwort 10 Bierhias Posting Freak Beiträge: 678 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2012 um 11:30   Zitat von Boludo, am 15.4.2012 um 11:25 Zitat von suffschiss, am 15.4.2012 um 11:05 die technologischen vorteile sind durch wasseraufbereitung unbestreitbar aber auch ohne aufbereitung kommt immer ein schmackhaftes bier raus. Das stimmt leider gar nicht. Wenn ich mein Brauwasser nicht manipuliere, bekomme ich eine sehr unangenehme kratzige gallige Bittere ins Bier. Außer ich brau für den Rest meines Lebens schwach gehopftes Hefeweizen, da hab ich aber gar keine Lust drauf. Hab vor langer Zeit mit meinem Beton mal versucht ein Pils zu brauen....ein Graus ____________________ Antwort 11 ftr123_2 Senior Member Beiträge: 402 Registriert: 21.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.4.2012 um 00:11   So, ich werd nu mal was dazu sagen Wenn man mit seinem Wasser nicht übereinkommt, warum nicht daran schrauben? Wenn mans machen kann, kann mans zumindest probieren. Entweder wirds besser, oder eben nicht, jeder wie er/sie es mag. Und...wer will schon bei der Handvoll Stilen sitzen bleiben, die einem das hauseigene Wasser erlaubt? Denn: Wenn man mit dem Wasser OHNE Veränderung andere Bierstle braut, darf man diese logischerweise nicht so nennen, wenn schon CaSo4 nicht legitim ist Dh. als Hobbybrauer stehen mir (meiner Meinung nach) alle Türen offen, und das finde ich auch gut so! Ich braue nun morgen ein böhmisches Pils, mit getuntem Wasser, sowohl Härte/RA als auch Chlorid/Sulfat Verhältnis, Dekoktion und nur Saazer. Nur weil ich nicht nach Pilsen fahre, mir dort Wasser hole und mein Bier damit braue werd ich es nicht "unrein" nennen. Auch wenn mir der Begriff eh egal ist Darauf gleich mal ein Chocolate Milk Stout, Gleich dreiermassen nicht Reinheitsgebot treu =P Felix PS: Danach werd ich wohl auch endlich genau wissen, welche "Hausnote" mein ungetuntes Wasser hinterlässt. Das sehr malzige C/S Verhältnis hab ich schon geschmeckt Edit: Cobalt in Calcium verwandelt [Editiert am 18.4.2012 um 12:52 von ftr123_2] Antwort 12 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 18.4.2012 um 09:17   Bei Cobaltsulfat wäre ich vorsichtig... ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 13 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 7.5.2012 um 09:05   Ich bin mittlerweile auch von der Einstellung des Ionenprofils überzeugt. Mir ist aufgefallen, dass das Verhältnis immer in mg/L angegeben ist. Ist das denn korrekt? Meiner Meinung nach müsste das eigentlich in mmol/L berechnet werden, denn es geht doch eigentlich um die Ionenzahl. Sind schon gravierende Unterschiede, denn SO4- ist einfach deutlich schwerer als Cl-. Hier in Erlangen haben wir 9 mg/L Chlorid und 25 mg/L Sulfat. Würde also bei einem äquivalenten Massenverhältnis 1,6 g/hL Chlorid bedeuten, hingegen bei einem äquimolaren Verhältnis nur 21 mg/hL. Wie ist das denn Fachliteratur beschrieben? Ist hier das Massen- oder das Molenverhältnis entscheidend? [Editiert am 7.5.2012 um 09:08 von hiasl] ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 14 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 7.5.2012 um 10:29   Zitat: Mir ist aufgefallen, dass das Verhältnis immer in mg/L angegeben ist. Ist das denn korrekt? Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Offensichtlich meint man mit "ausgeglichenem Chlorid/Sulfat Verhältnis" (oder jedem anderen Verhältnis natürlich) nicht das Verhältnis der Stoffmengen, sondern der Massen. Ein "ausgeglichenes Stoffmengenverältnis" entspräche einem Masseverhältnis von ca. 1.7:1 (Molmassen Chlorid und Sulfat 58.4 bzw. 100.1) Leider habe ich nichts darüber finden können, ob mit "ausgeglichenem Chlorid/Sulfat Verhältnis" tatsächlich das Masseverhältnis gemeint ist. Weiß jemand da besser bescheid? Antwort 15 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 7.5.2012 um 10:48   Zitat von muldengold, am 7.5.2012 um 10:29 Ein "ausgeglichenes Stoffmengenverältnis" entspräche einem Masseverhältnis von ca. 1.7:1 (Molmassen Chlorid und Sulfat 58.4 bzw. 100.1) Wie kommst du auf diese Werte? M(Cl)= 35,5 g/mol und M(SO4)= 96 g/mol. Daher ist das Massenverhältnis sogar 2,7:1. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 16 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 7.5.2012 um 11:00   Uuups, meine Molmassen sind natürlich Quatsch - kann gar nicht erklären wie ich dazu gekommen bin. 2.7:1 ist korrekt. Antwort 17 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 8.5.2012 um 09:17   Bin mittlerweile zu der Erkenntnis gelangt, dass es sich wohl um ein Massenverhältnis handelt. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 18