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Autor: Betreff: Zuviel CO2 - Probleme beim Zapfen von Partyfässern uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 24.4.2012 um 17:30   Hallo zusammen, bisher hatte ich mit Traubenzuckerlösung nachcarbonisiert. Nur bei den letzen beiden Suden hab ich aus Bequemlichkeit Haushaltszucker genommen und jedesmal schoß der CO2-Gehalt in ungeahnte Höhen. Letztendlich lag er bei beiden Suden bei ca 6,5 g/l. Zuckermenge und CO2-Gehalt hab ich vom kl. Brauhelfer berechnen lassen. Kann es sein, dass Haushaltszucker mehr CO2 bildet als Traubenzucker? [Editiert am 27.4.2012 um 12:24 von uli74] ____________________ Gruss Uli tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 24.4.2012 um 17:31   EDIT: Korrektur, da Denkfehler von mir: ja, Haushaltszucker erzeugt mehr CO2. [Editiert am 24.4.2012 um 18:32 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 1 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.4.2012 um 17:39   Moin Die Berechnung der benötigten Zuckermenge ist in erheblichem Umfang von einer genauen Angabe der Jungbiertemperatur "Temperatur Jungbier beim Abfüllen" abhängig. Eine zu niedrige Temperaturangabe hat eine eventuell überhöhte Zuckermenge zur Folge. Deshalb ist es wichtig - egal mit welchem Programm man sich die Zuckermenge ausrechnet - die Jungbiertemperatur tatsächlich zu messen UND in der NG dann diese Temperatur zu halten UND den Zucker natürlich auf's Gramm genau abzuwiegen. Pi*Fensterkreuz ist dabei keine Idealformel . Hast Du da drauf geachtet ? Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 2 dudebier Senior Member Beiträge: 217 Registriert: 15.2.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.4.2012 um 17:41   also es ist so das hefen schon preferenzen haben welche zucker sie zuerst vergären. aber trauebnzucker besteht aus d oder l glucose und haushaltszucker aus alpha-d-glucose und beta-d fructose glaub ich. Und naja, ich denk sie vergärt die genannten zucker annähernd gleich gut und schnell, bei bedarf kann ich es aber nochmal nachschlagen! ich denk das du dich vll. verrechnet hast oder so wie ging den deine rechnung? Antwort 3 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 24.4.2012 um 17:41   Wobei ich ergänzend dazusagen muss dass ich das Bier endvergoren abfülle. Die letzen beiden Sude mit der Notti, die für exzessives Fressverhalten bekannt ist wurden nach mindestens drei Tagen an denen sich der Spndelwert nicht mehr veränderte abgefüllt. Zeitraum zwischen Anstellen und Abfüllen betrugen 10 bzw. 14 Tage ____________________ Gruss Uli Antwort 4 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 24.4.2012 um 17:42   @dudebier: Genau aus den von Dir genannten Unterschieden, entsteht mehr oder weniger CO2/Alkohol. Gruß Michael [Editiert am 24.4.2012 um 17:42 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 5 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 24.4.2012 um 17:44   Zitat von dudebier, am 24.4.2012 um 17:41 also es ist so das hefen schon preferenzen haben welche zucker sie zuerst vergären. aber trauebnzucker besteht aus d oder l glucose und haushaltszucker aus alpha-d-glucose und beta-d fructose glaub ich. Und naja, ich denk sie vergärt die genannten zucker annähernd gleich gut und schnell, bei bedarf kann ich es aber nochmal nachschlagen! ich denk das du dich vll. verrechnet hast oder so wie ging den deine rechnung? Verrechnet kann ich mich nicht haben weil ich überhaupt nicht gerechnet hatte. Spindelwert stabil über mindestens drei Tage = Abfülltermin. Edit: Die Zuckermenge hat mir der kleine Brauhelfer ausgespuckt. @TrashHunter: Bei der Temperatur kann ich mich vertan haben, das wäre möglich. [Editiert am 24.4.2012 um 17:45 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 6 dudebier Senior Member Beiträge: 217 Registriert: 15.2.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.4.2012 um 17:47   Zitat von tauroplu, am 24.4.2012 um 17:42 @dudebier: Genau aus den von Dir genannten Unterschieden, entsteht mehr oder weniger CO2/Alkohol. Gruß Michael fructose und glucose sind anähernd gleichgut vergärbar wenn ich mich nicht täusche Antwort 7 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 24.4.2012 um 17:53   Nicht so ganz, denn Glucose wird von der Hefezelle zuerst abgebaut, was zunächst durch einen nachweisbaren Fructoseanstieg abzulesen ist (wenn von Saccharose ausgegangen wird). Während Glucose von der Hefezelle direkt verarbeitet werden kann, muss Saccharose (Haushaltszucker) erst durch das von der Hefe sekretierte Enzym Invertase zu Glucose / Fructose abgebaut werden. Die Hauptunterschiede sind wohl in der unterschiedlichen Art des Metabolismus der Hefe zu suchen. Gruß Michael [Editiert am 24.4.2012 um 17:54 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 8 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.4.2012 um 18:07   Zitat von uli74, am 24.4.2012 um 17:30 Kann es sein, dass Haushaltszucker mehr CO2 bildet als Traubenzucker? Ja - wo laut kleinem Brauhelfer 3,9g Traubenzucker berechnet werden, langen alternativ mit Haushaltszucker 3,3g. Wenn du jetzt 3,9g Haushaltszucker in die Flasche knallst, hast du 20% mehr CO2 als gewünscht. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 9 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.4.2012 um 18:12   Deshalb, Ruthard, spuckt der kleine Brauhelfer ja auch die berechneten Mengen für Kristall- und Traubenzucker gesondert aus D.h. man sieht beide benötigten Werte und zwar bezogen auf: den Gesamtsud 0,5L-Flaschen und 0,33L-Flaschen. [Editiert am 24.4.2012 um 18:16 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 10 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 24.4.2012 um 18:17   Zitat von Brauwolf, am 24.4.2012 um 18:07 Zitat von uli74, am 24.4.2012 um 17:30 Kann es sein, dass Haushaltszucker mehr CO2 bildet als Traubenzucker? Ja - wo laut kleinem Brauhelfer 3,9g Traubenzucker berechnet werden, langen alternativ mit Haushaltszucker 3,3g. Wenn du jetzt 3,9g Haushaltszucker in die Flasche knallst, hast du 20% mehr CO2 als gewünscht. Cheers, Ruthard An die Mengen, die der kl. Brauhelfer berechnet hat hab ich mich schon gehalten. Und auch nicht Haushalts- und Traubenzucker vertauscht. ____________________ Gruss Uli Antwort 11 Rippchen Senior Member Beiträge: 207 Registriert: 2.6.2010 Status: Offline erstellt am: 24.4.2012 um 18:26   Nicht nur der kleine Brauhelfer, sondern auch der fabier-Rechner gibt einen höheren Wert für Traubenzucker an. Also offenbar: Ja, Haushaltszucker produziert mehr CO2 als Traubenzucker. Ich nehme zumeist Haushaltszucker, und wenn ich mal Traubenzucker benutze, dosiere ich höher. Das passte bisher. MfG Joachim Antwort 12 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.4.2012 um 18:27   Dann denke ich, daß Du einfach bezüglich der Jungbiertemperatur ein wenige geschludert hast Bei endvergorenem Bier ist halt nur noch die Temperatur maßgeblich. ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 13 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 24.4.2012 um 18:33   Yepp, Ihr habt natürlich Recht mit dem Haushaltszucker, ich habe von der falschen Seite her gedacht...habe es oben korrigiert. ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 14 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 25.4.2012 um 09:43   Ich habe den Unterschied mal schnell berechnet. Annahme, der Zucker wird nach längerer Zeit (Lagerung) vollständig vergoren und es entsteht keine weitere Biomasse. Molmassen: Glucose: 180 g/mol Saccharose: 342 g/mol CO2: 48 g/mol Stöchiometrie: Glucose: C6H12O6 ---> 2CO2 + 2C2H5OH Saccharose: C12H22O11 + H2O ---> 4 CO2 + 4 C2H5OH Aus Saccharose (Haushaltszucker) entsteht also pro Molekül die doppelte Molekülmenge an CO2 im Vergleich zu Glucose. Da aber die molekularen Massen sich unterscheiden (Saccharose ist ein Kondensat zweier Hexosen, wobei ein Wassermolekül abgespalten wird. Der Unterschied beträgt also 18 g/mol) besitzt 1 g Saccharose etwas mehr als die halbe Molekülanzahl bezogen auf Glucose. Somit wird auch mehr CO2 gebildet aus einem Gramm. Glucose: 11,12 mmol oder 0,53 g CO2 Saccharose: 11,68 mmol oder 0,56 g CO2 Wie schon gesagt, fließt hier nur der Molmassenunterschied ein. Ebenso ist nur der Energiestoffwechsel der Hefe betrachtet worden. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 15 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 25.4.2012 um 11:13   Wow! Vielen Dank für diese kompetente Aufklärung! ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 16 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 25.4.2012 um 11:47   In einer älteren (Nov '06 oder davor) BYO gabs mal eine Tabelle wieviel Gramm CO2 aus Xg Glucose, Glucose Anhydrid und Saccharose werden. Ich schau heute Abend mal, ob ich diesen Artikel noch finde. Uwe Edit: aus einer alten Mail: Hmm, das BYO vom November (2006), S. 44 Aus je 1g des jeweiligen Zuckers werden CO2... - Glukose wasserfrei: 0,49g - Glukose monohydrat: 0.44g - Sucrose...........: 0,51g [Editiert am 25.4.2012 um 19:06 von Uwe12] ____________________ Antwort 17 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.4.2012 um 13:39   Zitat von TrashHunter, am 24.4.2012 um 18:27 Bei endvergorenem Bier ist halt nur noch die Temperatur maßgeblich. Und zwar genau genommen nicht die Temperatur, die es im Moment des Abfüllens hat, sondern die höchte Temperatur, die es zwischen Gärende und Abfüllung jemals hatte. Das CO₂, das durch eine zwischenzeitlichen Erwärmung entwichen ist ist, kommt durch die erneute Abkühlung ja nicht wieder zurück und fehlt daher am Ende, wenn die Speise nach der niedrigeren Abfülltemperatur berechnet wurde. Antwort 18 dudebier Senior Member Beiträge: 217 Registriert: 15.2.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.4.2012 um 16:47   Zitat von hiasl, am 25.4.2012 um 09:43 Aus Saccharose (Haushaltszucker) entsteht also pro Molekül die doppelte Molekülmenge an CO2 im Vergleich zu Glucose. Da aber die molekularen Massen sich unterscheiden (Saccharose ist ein Kondensat zweier Hexosen, wobei ein Wassermolekül abgespalten wird. Der Unterschied beträgt also 18 g/mol) besitzt 1 g Saccharose etwas mehr als die halbe Molekülanzahl bezogen auf Glucose. Somit wird auch mehr CO2 gebildet aus einem Gramm. danke für die erklärung, ich hab mich schon die ganze zeit gewundert warum nicht doppelt soviel co2 entsteht! danke dafür! Antwort 19 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 27.4.2012 um 12:25   Ich hab folgendes Problem: Wenn ich einen Sud abfülle und die Flaschen knapp werden füll ich auch in 5l-Partyfässer ab. Wie bereits geschrieben hab ich mich anscheinend bei meinen letzten Suden bei der Nachcarbonisiserung etwas vertan und Unmengen an Co2 im Bier. Mit einem Beerking oder Partystar Deluxe kann man das Zapfen vergessen, der Co"-Gehalt tendiert gegen Null wenn das Bier im Glas ist. Momentan warten sechs übercarbonisierte Partyfässer drauf geleert zu werden. Um den hohen Co2-Gehalt zu senken und um die Fässer zapfbar zu machen hab ich mir folgendes überlegt: Die Fässer anstechen, Degen nur ein paar cm tief einstechen und den Druck ablassen und dann die Fässer einfach ne Weile im Kühlschrank stehenlassen damit die Kohlensäure ausgasen kann. Und anschliessend mit dem Partystar oder Beerking ganz normal zapfen. Mit einem niedrigeren Co2-Gehalt müsste das dann doch klappen. Oder was meinen die Experten? ____________________ Gruss Uli Antwort 20 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 27.4.2012 um 14:11   Man kann mit einem Schraubenzieher vorsichtig unter dem grauen Gummi entlang nach innen gehen und den Gummi so vom Rand des Einfüll-Lochs wegdrücken um CO2 abzulassen. Das geht noch nicht oder auch schon angezapft. Habe das mal bei einem übercarboniserten Bier gehabt, kam nur Schaum aus dem Partystar. Da habe ich mal den Faßdruck so abgelassen und konnte gleich viel besser zapfen. Das Bier war zwar (natürlich) noch übercarbonisiert, aber der Druck auf dem Faß war geringer. Uwe ____________________ Antwort 21 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 27.4.2012 um 17:58   Meine Idee war eigentlich, den Verschlusstopfen (das Plastigteil) reinzudrücken und dann einfach ausgasen lassen um die überschüssige Kohlensäure loszuwerden. Um das Ganze kontrolliert durchführen zu können hätt ich den Stopfen mit dem Partystar grade mal ins Fass gedrückt und dann das Co2 langsam abgelassen. Das offene Fass hätt ich einfach ne Weile in den Kühlschrank gestellt. ____________________ Gruss Uli Antwort 22 Tyrion Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.4.2012 um 10:45   Zitat von uli74, am 27.4.2012 um 17:58 Meine Idee war eigentlich, den Verschlusstopfen (das Plastigteil) reinzudrücken und dann einfach ausgasen lassen um die überschüssige Kohlensäure loszuwerden. Hallo Uli, das wird so nichts werden. Sobald der Stopfen im Fass landet entsteht reichlich Schaum, egal ob du nun den Einstechdegen der Zapfe halb einstichst oder das Fass ganz offen lässt, das Ergebnis wird ein ständiger Austritt deines Selbstgebrauten sein (ich hab das selbst schonmal versucht ) Einzige Lösung ist mehrmaliges Entlüften (mit einem flachen,stumpfen Gegenstand (ich favorisiere den Stiel eines Esslöffels) unter den Verschlussgummi fahren und den Stöpsel etwas zusammendrücken) Auch das Entlüften kann man eigentlich nicht öfter als morgerns und abends einmal machen, denn ein paar Stunden warten reichen nicht aus, sonst spritzt dir beim Entlüften noch Schaum entgegen. Gruss Matthias ,der mit seinem im Dezember gebrauten Pils auch gerade vor dem gleichen Problem steht. Antwort 23 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 29.4.2012 um 11:01   Zitat von Tyrion, am 28.4.2012 um 10:45 Zitat von uli74, am 27.4.2012 um 17:58 Meine Idee war eigentlich, den Verschlusstopfen (das Plastigteil) reinzudrücken und dann einfach ausgasen lassen um die überschüssige Kohlensäure loszuwerden. Hallo Uli, das wird so nichts werden. Sobald der Stopfen im Fass landet entsteht reichlich Schaum, egal ob du nun den Einstechdegen der Zapfe halb einstichst oder das Fass ganz offen lässt, das Ergebnis wird ein ständiger Austritt deines Selbstgebrauten sein (ich hab das selbst schonmal versucht ) Einzige Lösung ist mehrmaliges Entlüften (mit einem flachen,stumpfen Gegenstand (ich favorisiere den Stiel eines Esslöffels) unter den Verschlussgummi fahren und den Stöpsel etwas zusammendrücken) Auch das Entlüften kann man eigentlich nicht öfter als morgerns und abends einmal machen, denn ein paar Stunden warten reichen nicht aus, sonst spritzt dir beim Entlüften noch Schaum entgegen. Gruss Matthias ,der mit seinem im Dezember gebrauten Pils auch gerade vor dem gleichen Problem steht. Hallo Matthias, dann könnt ich aber auch den Degen nur ganz knapp einstechen (so dass er grade durch den Gummistopfen reicht) und den Hahn vom Parystar immer mal wieder öffnen um Druck abzulassen. Oder auf dem Degen einen Schlauch anbringen so dass ich den Schaum der rausläuft einfach in einem Eimer o. ä. auffange. Dann gäbe es zumindest keine Sauerei durch den entweichenden Schaum. Egal wie, Fässer werd ich in Zukunft nur noch vorsichtig nachcarbonisieren... Das Entlüften mittels Esslöffel oder Schraubenzieher gefällt mir gar nicht gut, dabei verkratz ich die Fässer und kann sie wegschmeissen. @Uwe: Der Faßdruck ist nur am Anfang das Problem. Nach einem oder zwei Gläsern muss ich Co2 aufdrehen um einschenken zu können weil der Druck dann weg ist. Aber im Bier hab ich nach dem zapfen so gut wie kein Co2 mehr und das Bier ist dadurch fast nicht trinkbar. Ich schiebs auf den engen Durchmesser der Leitung der Zapfe durch die das Bier muss. Normal nachcarbonisierte Fässer lassen sich hingegen einwandfrei zapfen. [Editiert am 29.4.2012 um 11:02 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 24

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