ACHTUNG: Auf dieses Forum kann nur noch lesend zugegriffen werden. Falls Du hier im alten Forum bereits registriert warst, musst Du Dich im neuen Forum mit dem gleichen Usernamen UND der gleichen E-Mailadresse NEU registrieren, damit Dein Ranking (Anzahl Deiner Posts) aus diesem Forum ins neue mit übernommen wird. Zum neuen Forum geht's hier

Autor: Betreff: Gesucht, die Ur-Formel TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.6.2012 um 10:10   Wahrscheinlich findet sich die Information in Literatur, welche käuflich erworben werden muß und verschließt sich mir daher, oder aber ich bin zu doof zum Suchen. Was mich beschäftigt, ist die Formel auf deren Grundlage berechnet wird, wieviel Gewichts- oder Volumenanteile (Schüttung) Malz benötigt werden um 1°P in der wässrigen Lösung durch das Maischen zu erzielen. Der einzige greifbare Hinweis stammt aus Wikipedia: Inhaltsstoffe eines Weizenmalzmehles: Wasser 10 % Maltose 8 % Stärke 57 % Eiweiß 12 % Mineralstoffe 1 bis 2 % Leider wird hier nur exemplarisch Weizenmalz genannt. Der kleine Brauhelfer berechnet mir für 1°P bei 5 Liter (eine kleinere Sudgröße akzeptiert er nicht) unabhängig von der Malzsorte (Wiener, Münchner, Pilsener und auch Weizenmalz) eine Schüttung von 0,08 KG. Demzufolge gehe ich davon aus, daß sowohl Gerste als auch Weizen als Malz grundsätzliche Eigenschaften (Anteile) aufweisen, welche in Form einer Faustformel für die Berechnung der Schüttung (angestrebte Ausbeute) heran gezogen werden können. Und diese Ur-Formel ist es, welche ich suche. Ursache dieser Überlegung ist die Beobachtung, daß das Programm bei Auswahl der unterschiedlichsten Malze grundsätzlich diesen Wert (1°P bei 5L = 0,084KG Malz) ausspuckt und dabei auch nicht zwischen Brau-, Spezial-, und Caramalzen unterscheidet. Die einzige Auswirkung der Änderung des Malzez zeigt sich in der Berechneten Farbe des Bieres aufgrund der Unterschiedlichen Farbangabe (EBC) Wollte ich also jetzt Jemandem (mir) erklären, wie ich eine angestrebte Stammwürze berechne, bliebe mir nur die Aussage "1°P bei 5L = 0,084KG Malz" bzw. für 1°P in 1L benötigt man 0,0168 KG Malz, detailierter darauf eingehen, könnte ich aber nicht. Reicht es tatsächlich, diese Aussage derart zu pauschalisieren ? Und, würde die berechnete Schüttung 0,0168 für 1°P in 1L wässriger Lösung auf der Annahme einer Sudhausausbeute von 100% oder einem anderem Richtwert für die Sudhausausbeute basieren ? Für Eure fundierten Aussagen bedanke ich mich im Voraus. ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.6.2012 um 10:22   Hi Udo, man kann nicht schon im Vorfeld sagen, wieviel Stammwürze man aus dem Malz rausholt. Das ist von vielen Faktoren abhängig... Deshalb berechnet man im Nachhinein die Ausbeute, wie Du schon richtig erwähnt hast. http://hb.ikma.de/index.php?title=Ausbeute m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 1 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.6.2012 um 10:59   Richtig René. Wir sind uns in diesem Punkt einig. Nur muß es doch irgendeine Basisformel - eine angenommen Grundkonstante - geben, anhand derer mir (zB. der kleine Brauhelfer) das Programm sagt: Wenn Du 5 Liter mit 10°P haben willst, benötigst Du X KG Malz. Zu diesem Zeitpunkt kann die Sudhausausbeute noch nicht berechnet werden, da ja noch kein Sud existiert. Damit ich nicht falsch verstanden werde. Es geht nicht um die Berechnung der tatsächlichen Sudhausausbeute. Es geht um die Planungsfrage. Wieviel Malz muß ich haben, wenn ich x°Plato in nL Würze anstrebe. Gäbe es keine - angenommene - Grundkonstante, wäre doch Niemand in der Lage, einen Sud zu planen. Richtig ? Daß unzählige Faktoren unterm Strich das Ergebnis (die Sudhausausbeute) beeinflußen und diese dementsprechend hinterher berechnet werden muß, ist klar. ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 2 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.6.2012 um 10:59   Vielleicht hilft das hier weiter. Jedenfalls verwende ich das gerne um ein Rezept schnell mal im Kopf nachzurechnen. Gruß Peter Antwort 3 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 9.6.2012 um 11:10   Wenn ich deinen epischen Text richtig überflogen habe, suchst Du nach einer Möglichkeit, die verschieden Malzsorten bei der Berechnung der zu erwartenden Stammwürze zu berücksichtigen. Die Amis machen das mit dem sog. Potential; das ist die Stammwürze in SG, die man unter standardisierten Bedingungen erreicht, wenn man 1lb Malz (knapp 500g) in 1gal (knapp 5l) Wasser maischt. Der Wert liegt je nach Malz etwa zwischen 1.030 und 1.036 SG. Grundmalze (PiMa, Pale etc.) haben das größte Potential; je höher gedarrt, desto geringer wrid das Potential. Beim Rechner auf der mueggelland-Seite wird dieses Potential berücksichtigt. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 4 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.6.2012 um 11:16   Zitat: 1. Berechnung der Gesamtschüttung Braumenge und Ihre Würzeprozente stehen mit Schüttungs- u. Brauwassermenge in einem festen Verhältnis Egal ob die Braumenge 20 oder 100l ist, die Gesamtschüttung beträgt in etwa 17,5% der Braumenge in Kilogramm. Das ergibt dann eine Stammwürze (SW) von 11%. 20,0% - 12% SW 22,5% - 13% SW 25,0% - 14% SW 27,5% - 15% SW 30,0% - 16% SW Aha, danke Peter. Diese Erläuterung enthält zwar keine tiefer gehenden Aussagen über die Zusammensetzung der Malze, welche dann zur Bildung der Formel beitragen, nennt aber die Formel selber und reicht mir somit durchaus. Ich kann also jetzt x°P in n L auf die benötigte Schüttung übertragen. @Berliner: Und noch ein Schritt detailierter. Danke [Editiert am 9.6.2012 um 11:18 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 5 gremmel Senior Member Beiträge: 464 Registriert: 18.9.2010 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 9.6.2012 um 11:24   Hallo Im kleinen-brauhelfer berechne ich alle malze gleich anhand der eingestellten ausbeute. Das ist natürlich nicht ganz richtig. Da die spezialmalze allerdings in kleinen mengen mitspielen ist mir das genau genug. Hier ist eine seite in der gut erklärt wird wie es genau berechnet werden kann. http://www.mathe-fuer-hobbybrauer.de/1e32cd98b0006e914/ als dann gremmel Antwort 6 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 9.6.2012 um 11:28   Die amtliche Formel für die Sudhausausbeute lautet: Ausbeute in % = (°P x SG x Volumen in L x 0,96)/(Schüttung in kg) Wenn du also deine durchschnittliche Ausbeute kennst, kannst du mittels gewünschten °P und deinem Volumen die Schüttung berechnen. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 7 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.6.2012 um 11:33   Solche Vorhersagen kannst Du nur machen, wenn Du Deine Anlage und Dein Verfahren gut kennst und weißt, welche Ausbeute Du normalerweise erzielst. Es kann z.B. sein, dass einer aus 1kg identischem Malz durch schlechtes Läutern nur 60% Ausbeute hat, der andere 70% und dann kommen natürlich andere Stammwürzen raus. Stefan Antwort 8 gremmel Senior Member Beiträge: 464 Registriert: 18.9.2010 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 9.6.2012 um 12:11   Zitat von Boludo, am 9.6.2012 um 11:33 Solche Vorhersagen kannst Du nur machen, wenn Du Deine Anlage und Dein Verfahren gut kennst und weißt, welche Ausbeute Du normalerweise erzielst. Es kann z.B. sein, dass einer aus 1kg identischem Malz durch schlechtes Läutern nur 60% Ausbeute hat, der andere 70% und dann kommen natürlich andere Stammwürzen raus. Stefan Ich habe schon bei gleichen suden und gleichem ablauf unterschiedliche ausbeuten von 63 - 68%, für mich ein grund es mit der berechnung der unterschiedlichen malze nicht zu übertreiben. [Editiert am 9.6.2012 um 12:15 von gremmel] Antwort 9 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.6.2012 um 13:38   Auf der sicheren Seite ist man eh, wenn man so braut, dass man etwas über der gezielten Stammwürze rauskommt und dann etwas verdünnt. Und so genau muss es bei uns ja auch nicht zugehen. Und wenn es total schief läuft kann man hinterher zur Not auch noch etwas Trockenmalzextrakt zugeben (hab ich einmal gemacht ) Stefan Antwort 10 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.6.2012 um 14:03   Zitat: Nur muß es doch irgendeine Basisformel - eine angenommen Grundkonstante - geben, anhand derer mir (zB. der kleine Brauhelfer) das Programm sagt... Gibt es leider nur als Näherung, wie das die Kollegen auch schon gesagt haben. Einen sehr starken Einfluss hat eben genau die Stammwürze. Bei sehr starken Bieren bleibt, bedingt durch den geringen Nachguss, viel Zucker im Treber. Kolbachzahl, Mehlschrotdifferenz, Schrotfeinheit, Rührzeiten, Dekotionen, Läutermethode, Kochzeit, Kochintensität...um nur einige zu nennen haben ebenfalls Einfluss auf die Ausbeute. Hier helfen nur Erfahrungswerte mit der eigenen Anlage und den verwendeten Malzen. Wenn man seine Sudhausausbeuten kennt und protokolliert kann man beim nächsten Sud die benötigte Menge Malz sehr gut vorausberechnen... [Editiert am 9.6.2012 um 14:07 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 11 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.6.2012 um 14:34   Stop Freunde Ihr habt doch Alle recht. Ich stimme Euch voll und ganz zu. Mir ging es um die Grundformel, welche den üblichen Berechnungen, wie zum Beispiel im kleinen Brauhelfer, zugrunde liegt. Und diese Information, bzw. darüber hinaus gehende, die Thematik vertiefende, habt Ihr mir doch dankenswerter Weise auch geliefert. Ich bin es zufrieden. Es gibt eine Ur-Formel, eine Ur-Formel, welche Pi*Fensterkreuz geeignet ist, mir aufgrund der Vorgabe von Menge Bier und angestrebter Stammwürze die benötigte Schüttung zu berechnen. Nicht mehr und nicht minder wollte ich Ich bin wirklich der Letzte, der sich ein Bier mit zB. 13°P ausdenkt und dann mit Taschenrechner und viel Papier auf's Gramm genau die Schüttung ausrechnet. Ein rechnerischer Weg zur Schüttung in Form einer idealisierten Näherung reicht mir vollkommen aus. Sollte ich es auf die Spitze trieben wollen, kann ich noch immer mit Aufzuckerung (Malz etc.) oder Verdünnung an die Sache gehen. ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 12 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.6.2012 um 15:50   Hallo Udo, ehrlich gesagt versteh ich nicht so ganz, was Du da jetzt gesucht hast. Diese "Ur-Formel" gibt es sicherlich nicht, sondern persönliche Erfahrungswerte. Bei mir z.B. kommen aus 11 Kilo Malz 40 Liter Würze mit knapp 18°P raus. Die verdünn ich dann, bis es passt. Will ich mehr Stammwürze nehm ich halt 13 Kilo (dann ist der Topf aber randvoll). Will ich ein eher dünnes Bier, dann kann ich nicht genug verdünnen, da sonst das 60 Liter Gärfaß überläuft, dann nehm ich halt 10 Kilo Malz. Das sind alles persönliche Werte, die man sich halt erarbeiten muss. Genau so muss man sich an die persönliche IBU Skala herantasten, bis man ein Gefühl dafür bekommt, wie bitter z.B. 40 errechnete IBU mit einer bestimmten Rechenmethode wirklich sind. Stefan [Editiert am 9.6.2012 um 15:53 von Boludo] Antwort 13 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.6.2012 um 16:17   Moin Stefan, damit Du mich besser verstehst. es gibt diverse Programme um sich Bierrezepte zusammen zu stellen. Eines davon - das von mir genutzte - ist der kleine Brauhelfer. Und dieser berechnet dem Nutzer aufgrund der Angaben Biermenge und Stammwürze die Menge des benötigten Malzes. Gestern Abend, im Gespräch mit einem potentiellen Brau-Novizen, wurde dann deutlich, daß ich zwar das Programm nutze, aber nicht wirklich weiß, wie es anhand der Angabe von Biermenge und angestrebter Stammwürze auf die notwendige Schüttung kommt. Also habe ich ausprobiert, ob es bei unterschiedlichen Malzen mit unterschiedlichen Werten ankommt. Das aber tat es nicht. Daraus resultierte für uns, daß es eine Ur-Formel geben müße, anhand derer die Schüttung ungeachtet des verwendeten Malzes berechnet werden kann. Daß unterschiedliche Malze unterschiedliche SGs aufweisen, war mir eigentlich schon klar. Und das wurde ja auch durch die Beiträge hier bestätigt. Da aber bei Gremmel diese - augenscheinlich - marginalen Unterschiede offensichtlich ignoriert und - sinnvollerweise - pauschalisiert werden, stand für mich die Existenz dieser Ur-Formel außer Frage. Und deshalb habe ich die Frage nach der Ur-Formel zur Berechnung der Schüttung gestellt. (ich bin halt offenbar wirklich zu doof um die Informationen zu suchen ) Peters Link letztlich liefert genau diese Ur-Formel als pauschalisierendes Werkzeug. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 14 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.6.2012 um 16:27   Ok, jetzt versteh ich, was Du gemeint hast. Macht man aber z.B. ein 100% Vorderwürzebier (z.B. einen Barley Wine), dann passt die Rechnerei aber schon wieder nicht Stefan Antwort 15