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Autor: Betreff: Bier Tausch Birk Posting Freak Beiträge: 3313 Registriert: 19.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.6.2012 um 15:50   Frage, mit die zoll und alle die regeln ist es erlaupt fur uns bier tauschen? Kann ich bier kostenlos geben zum meine nachbar? [Editiert am 12.6.2012 um 15:52 von Birk] ____________________ http://www.AmiHopfen.com Hopfen vom Ami, aus Amiland und anderswo ECarroll51 Junior Member Beiträge: 33 Registriert: 2.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.6.2012 um 15:57   I see no reason way , i do all the time, as long as you don´t go out and paste it on a billboard, I see no reason way not, hope you can read between my lines Birk Antwort 1 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.6.2012 um 15:58   Uns Hooybrauern ist der Verkauf des Bieres nicht gestattet, da wir aus dem Verkauf einen Mehwert ziehen. Sprich, üblicherweise kostet das Endprodukt mehr als die Rohstoffe + der Arbeistaufwand kosten. Ein Verkauf erzeugt also Mehrwert und an dem will der Staat beteiligt sein. Tauscht aber ein Hobbybrauer sein Bier im Verhältnis 1:1, sprich zB. 5 Flaschen gegen 5 Flaschen, hat keiner der beiden Hobbybrauer einen materiellen Mehrwert. Es wird also kein Gewinn erzielt. Mithin fehlt die Gewinnerzielungsabsicht, welche Grundlage jeglichen Handels im Sinne des Gesetzes ist. Ein extrem überpenibler Zöller könnte sich eventuell daran aufhängen, daß das Gesetz das Brauen nur für den Eigenbedarf vorsieht. Im Falle eines Rechtstreites mit einem Hobbybrauer, welcher lediglich sein Bier mit anderen Hobbybrauern getauscht, also nicht gehandelt hat, dürfte er vor jedem Gericht hinten runter fallen. Dies begründet sich in der Definition des Handelns im bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) welche dem Handeln die Gewinnerzielungsabsicht unterstellt. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 2 Waconia Posting Freak Beiträge: 3129 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.6.2012 um 16:03   Laut Aussage eines guten Freundes, er arbeitete lange Jahre in der Branche, ist der Tausch unter Hobbybraukollegen in üblichen Mengen (ein paar Pullen), völlig unbedenklich. Selbst das verschenken in üblichen Mengen (ein paar Pullen) an gute Freunde und Bekannte/Verwandte. Die Dosis macht bekanntlich das Gift. Tauschen im HL-Bereich ist nicht. Er hatte allerdings mal einen Fall, da tauschte ein Hobbybrauer fast schon gewerbsmäßig mit einem Freund "Naturalien", sprich mit einem Metzger, der ihm Fleisch/Wurst gegen Bier tauschte. Da ging es allerdings schon um HL. Das ganze flog auf, weil der Metzger "erhebliche Differenzen" von Einkauf im Schlachthof und Umsatz im Laden nicht mehr plausibel erklären konnte. ____________________ Bierinale - Festival der kreativen Braumanufakturen ZEBULON Braumanufaktur Bier mit Leib und Seele. Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB. Antwort 3 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.6.2012 um 16:15   Ist klar, weil Bier gegen Bier kein Mehrwert ist. Beim Tausch Hobbybrauer (Bier) mit Metzger (Fleisch) erhalten die beiden Tauschpartner aus der jeweils eigenen Perspektive aber einen Mehrwert. Und daraus resultiert, daß sie nicht tauschen, sondern Handel im Sinne des Gesetzes betreiben. Wichtig ist dabei die Wertigkeit des Gutes. Bier : Bier entspricht einem Tausch von 1:1 wenn beide Tauschpartner zB. jeweils 1 Buddel in den Tausch einbringen. Bringt aber einer 1 Buddel und der Andere im Gegenzug 5 Buddeln, kann man dem mit der einen Buddel durchaus schon Gewinnerzielungsabsicht unterstellen, denn er bekommt ja für eine Buddel ganze fünf Buddeln. Dann ist dies kein Tausch, sondern ein durch den Mehrwert definierter Handel. ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 4 Waconia Posting Freak Beiträge: 3129 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.6.2012 um 16:20   Zitat von ECarroll51, am 12.6.2012 um 15:57 I see no reason way , i do all the time, as long as you don´t go out and paste it on a billboard, I see no reason way not, hope you can read between my lines Birk BTW, man kann auch fertige Bierwürze tauschen bzw. verschenken, aber dazu mache ich einen eigenen Strang. ____________________ Bierinale - Festival der kreativen Braumanufakturen ZEBULON Braumanufaktur Bier mit Leib und Seele. Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB. Antwort 5 Waconia Posting Freak Beiträge: 3129 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.6.2012 um 16:23   Zitat von TrashHunter, am 12.6.2012 um 16:15 Ist klar, weil Bier gegen Bier kein Mehrwert ist. Beim Tausch Hobbybrauer (Bier) mit Metzger (Fleisch) erhalten die beiden Tauschpartner aus der jeweils eigenen Perspektive aber einen Mehrwert. Und daraus resultiert, daß sie nicht tauschen, sondern Handel im Sinne des Gesetzes betreiben. Wichtig ist dabei die Wertigkeit des Gutes. Bier : Bier entspricht einem Tausch von 1:1 wenn beide Tauschpartner zB. jeweils 1 Buddel in den Tausch einbringen. Bringt aber einer 1 Buddel und der Andere im Gegenzug 5 Buddeln, kann man dem mit der einen Buddel durchaus schon Gewinnerzielungsabsicht unterstellen, denn er bekommt ja für eine Buddel ganze fünf Buddeln. Dann ist dies kein Tausch, sondern ein durch den Mehrwert definierter Handel. So isses nicht ganz Udo, das ist durchaus noch legitim. Allerdings hat das nichts mit Mehrwert bzw. Gewinnerzielungsabsicht bzw. Handel zu tun, das ist eine andere Baustelle. Hier geht es rein um die "Biersteuer", nicht um Gewerbe- oder Einkommenssteuer. [Editiert am 12.6.2012 um 16:24 von Waconia] ____________________ Bierinale - Festival der kreativen Braumanufakturen ZEBULON Braumanufaktur Bier mit Leib und Seele. Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB. Antwort 6 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.6.2012 um 16:28   Falsch Hannes, es geht um BEIDES. Denn durch den Handel mit Bier, durch welchen Biersteuer fällig wird, wird zwangsläufig als nette Zugabe für den Staat auch die Gewerbe- bzw. Umsatzsteuer fällig. Nicht umsonst beobachtet ab dem Zeitpunkt der Einrichtung eines Steuerlagers nicht nur der Zoll (Biersteuer), sondern auch das dem Zoll unterstellte Finanzamt (umsatz- oder Mehrwertsteuer) das Treiben / den Handel. ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 7 Waconia Posting Freak Beiträge: 3129 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.6.2012 um 16:50   Zitat von TrashHunter, am 12.6.2012 um 16:28 Falsch Hannes, es geht um BEIDES. Denn durch den Handel mit Bier, durch welchen Biersteuer fällig wird, wird zwangsläufig als nette Zugabe für den Staat auch die Gewerbe- bzw. Umsatzsteuer fällig. Nicht umsonst beobachtet ab dem Zeitpunkt der Einrichtung eines Steuerlagers nicht nur der Zoll (Biersteuer), sondern auch das dem Zoll unterstellte Finanzamt (umsatz- oder Mehrwertsteuer) das Treiben / den Handel. Laut meinem Bekannten, ich habe ihn jetzt extra angerufen, ist das unerheblich. Und zwar aus folgendem Grund: Es geht ja rein darum, dass Hobbybrauer (keine Gewerbetreibende) stolz ihre selbsgebrauten Produkte lediglich zum Zwecke der gegenseitigen Prüfung/Bewertung tauschen. Da spielt die „Verhältnismäßigkeit“ eine Rolle da davon ausgegangen wird, dass die Tauschenden sich gegenseitig im Laufe der Zeit angemessen beteiligen. Nehmen wir an es wäre ganz streng nach Deinen Annahmen. Also ich schicke einem Braukollegen drei in der Herstellung (Menge/Zutaten usw.) Starkbiere die ich sehr Energieintensiv eingemaischt und gebraut habe mit je 30°P – Der schickt mir im Gegenzug zehn Biere mit 10°P, jeweils mit einem Bierkit gebraut. Glaubst Du ernsthaft, dass sich da jemand hinsetzt und den Gewinn, die Biersteuer und die Gewinnerzielungsabsicht prüft? Mein Bekannter meint nein und darüber hinaus würde es auch keine der beteiligten Behörden interessieren, solange dies eben im „überschaubaren“ Rahmen geschieht. Weiter meint er, "Soweit, dass das Postgeheimnis einfach so mal aufgehoben wird sind wir dann doch noch nicht". Dies mit einem hörbaren Zwinkern im Ohr. ____________________ Bierinale - Festival der kreativen Braumanufakturen ZEBULON Braumanufaktur Bier mit Leib und Seele. Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB. Antwort 8 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.6.2012 um 16:56   Ich stimme Dir und Deinem Kollegen zu Hannes. Wobei natürlich dieses "Zwinkern im Ohr" irgednwo im Augenwinkel hängen bleibt. Dem Staat ist es natürlich egal, wenn Du 3 Flaschen gegen 10 Flaschen tauschst. Der Aufwand, den Mehwert zu prüfen, wäre unverhältnismässig. Anders sieht es aber aus, wenn Du 300 Flaschen gegen 1.000 oder 300 Flaschen gegen 5 Zentner Salami tauschst. Ich garantiere Dir, daß DANN auch der Staat hellhörig wird ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 9 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.6.2012 um 17:33   Also ich bin ja eher so der paranoide Typ, aber wegen ein paar Flaschen, die man dem Nachbar schenkt, sollte man sich wirklich keine Sorgen machen. Stefan Antwort 10 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.6.2012 um 17:45   Zur Eingangsfrage zurück: Da Daniel die 200l-Freigrenze überschreitet und dieses Bier auch versteuert, kann er damit tun und lassen was er will - solange er dafür kein Geld nimmt oder andere geldwerte Vorteile beansprucht. Er kann das Bier verschenken, mit anderen Hobbybrauern tauschen oder rauschende Partys feiern (ohne Eintritt). Anders sieht es mit den ersten 200 Litern aus: Hier heißt die Vorraussetzung für die Steuerbefreiung im Wortlaut "ausschließlich zum eigenen Verbrauch" (§41 BierStV). Tauschbier, auch 1 zu 1 getauscht, wird nicht selbst verbraucht und ist damit nicht steuerbefreit. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 11 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.6.2012 um 19:25   Ok Ruthard, laß es uns auf die Spitze treiben Szenario: Ich berichte im Forum über ein von mir entworfenes Rezept. Du bist interessiert. Wochen später berichte ich über die erste Verkostung. Du bist begeistert und schreibst das auch als Antwort auf meinen Post. Weil mir Deine Antwort gefällt, beschließe ich spontan, Dir einzwei Buddeln zu schicken, damit Du probieren kannst... Was sagt das Gesetz dazu ? Dann... später befindest Du, es sei eine nette Geste, mir im Gegenzug - ohne daß wir je über einen Tausch gesprochen hätten - auch ein Wenig aus Deinem Bestand an Selbstgebrauten zu schicken. Was sagt das Gesetz dann dazu ? ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 12 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.6.2012 um 20:00   Die BierStV sagt, dass das im eigenen Haushalt gebraute Bier selbst verbraucht werden muss, um von der Steuer befreit zu sein. Wenn Du mein Bier trinkst und umgekehrt, ist diese Vorraussetzung nicht erfüllt. So entspricht das dem Wortlaut der Verordnung. Einer der ersten juristischen Grundsätze lautet: "Es gilt nicht der gesunde Menschenverstand, es gilt der Buchstabe des Gesetzes". Ich werde also am 2. Januar 2013 meine Steuererklärung über die im Jahr 2012 gebrauten 213 Liter Bier abgeben, 200 Liter sind steuerfrei, 13 Liter werden versteuert. Das wäre aber zu einfach, denn die Liter 46 bis 49, die ich dir zum Verkosten geschickt habe, zählen nicht zur Freimenge, sind also zu versteuern. Gleichzeitig ist damit aber mein steuerfreies Kontingent nicht ausgenutzt, das heißt, die Liter 201 bis 204, die ich selber trinken werde, sind wiederum von der Steuer ausgenommen. Und wenn der Zoll meint, er könne über solche Kleinigkeiten großzügig hinwegsehen, dann wird er mich aber kennenlernen. Wenn es schon so bescheuerte Gesetze gibt, die ich einhalten soll, dann erwarte ich das auch vom Staat und seinen Bediensteten. Das wird dann auch öffentlich gemacht. Ziel ist es, dieses System ad absurdum zu führen. Es wäre nicht das erste mal, dass ich auf diese Weise Änderungen im Regelwerk erreicht habe. Und wenn es ganz schlimm kommt, gehe ich auch weiter. Ich habe seinerzeit zwei meiner Lehrer in die Klappse getrieben. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 13 Basti_H Posting Freak Beiträge: 532 Registriert: 30.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.6.2012 um 01:23   Zitat von Brauwolf, am 12.6.2012 um 20:00 Ziel ist es, dieses System ad absurdum zu führen. Es wäre nicht das erste mal, dass ich auf diese Weise Änderungen im Regelwerk erreicht habe. Und wenn es ganz schlimm kommt, gehe ich auch weiter. Ich habe seinerzeit zwei meiner Lehrer in die Klappse getrieben. Cheers, Ruthard Hallo! Ich habe mich seinerzeit von der Schulpflicht befreien lassen, da sie dem Recht auf Freiheit widerspricht. Auch wenn manche Gesetze sinnlos erscheinen, so haben doch ALLE ihren Sinn. Frag dich mal, warum in der Beschreibung von Mikrowellen steht, dass man darin keine Tiere trocknen darf. Warum steht auf jedem Coffee to Go Becher, dass der Inhalt heiß ist? Das die Freimenge nur auf den eigenen Verbrauch gerechnet wird ist mehr als nur logisch. Was wäre denn, wenn du 200 Liter Bier im Jahr braust (die Steuerfrei sind), diese dann einfach an einen Bekannten weiter verschenkst und der die dann verkauft? Sicher zahlt er auch für den Verkauf notwendige Steuern, aber die "Spende" ist Steuerfrei. Da ist es dann ganz egal, ob nun 1 Liter oder 100 Liter verschenkt werden, Gesetz ist Gesetz. Und jetzt mal ohne Korinthenkackerei, wegen ein paar Flaschen, wird niemand einem etwas zu Lasten legen, wenn man nicht unnötig Wind drum macht. ____________________ Wetterauer Hausbräu Antwort 14 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.6.2012 um 02:12   ..tztztz.....ihr habt Probleme....das erinnert mich an meine Kommilitonen kurz vor dem 1. jur. Staatsexamen. Die haben auch jede beliebige Lebensituation angefangen juristisch zu prüfen *schmunzel* Ich sage mal so: Solange ihr es nicht verkauft, könnt ihr es saufen, verschenken, tauschen oder auch in den Gully schütten. [Editiert am 13.6.2012 um 02:15 von Hagen] Antwort 15 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.6.2012 um 11:15   Zitat von Hagen, am 13.6.2012 um 02:12 ..tztztz.....ihr habt Probleme....das erinnert mich an meine Kommilitonen kurz vor dem 1. jur. Staatsexamen. Die haben auch jede beliebige Lebensituation angefangen juristisch zu prüfen *schmunzel* Ich sage mal so: Solange ihr es nicht verkauft, könnt ihr es saufen, verschenken, tauschen oder auch in den Gully schütten. Die Lebenswirklichkeit zwingt einen ständig, seine Handlungen juristisch zu überprüfen. Wenn man das nicht selber tut, machen es irgendwann andere und dann wird es teuer und ist rückwirkend nicht mehr heilbar. Die Frage ist, ob man sich deswegen Pickel an den Hals ärgert oder gar in seinen Freiheiten einschränken läßt. Die Biersteuer an sich ist so lächerlich gering, dass sie wirklich nicht der Rede wert ist. Es stört lediglich der Verwaltungsakt, der um jeden Brauvorgang gemacht wird. Es stört, das wegen 15,87€ Biersteuer p.a. (5hl mit 12°Plato á 5,29€ minus 2hl Freimenge) Erhebungskosten in Höhe von 1200 bis 1500€, kaufmännisch kalkuliert, entstehen. Ich kann als Steuerzahler (nicht Bier- sondern allgemeiner Steuerzahler) nicht hinnehmen, eine Horde Zivilversager zu alimentieren, die auch noch glaubt, mir Weisungen erteilen zu dürfen. Die Winzer haben vorgemacht, dass es auch anders geht. Damit mich keiner falsch versteht: Ich fordere niemand auf, sein HZA zu stürmen. Als Beamtenkind habe ich gelernt, dass man dieses System nur mit seinen eigenen Mitteln schlagen kann und das heißt: Dienst nach Vorschrift. Deswegen wird von mir jegliche Vorschrift übergenau und penibel eingehalten, bis die Beamtenschar in ihrem eigenen Papier erstickt oder dem Wahnsinn verfällt. Wenn ich diese Pensionserwarter schon bezahlen muss, will ich sie wenigstens in Bewegung halten. Vergessen wir nicht, dass es bis 1980 in Deutschland praktisch unmöglich war, privat Bier zu brauen. Es war verboten, Anleitungen zur Bierherstellung zu verbreiten. Erst ein Journalist aus Luxemburg hat unter Berufung auf die Pressefreiheit dieses "Geheimwissen" unter's Volk gebracht. Und wenn ich sehe, wie sich einzelne Hobbybrauer heute noch von subalternen Beamten in ihren HZAs schikanieren lassen, könnte mir gerade das Kotzen kommen. Der wilhelminische Untertan ist noch lange nicht ausgestorben. Cheers, Ruthard [Editiert am 13.6.2012 um 11:40 von Brauwolf] ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 16 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.6.2012 um 11:31   Im Prinzip hast du recht, Ruthard - nur das zählt leider nicht. Zitat: ... eine Horde Zivilversager zu alimentieren ... Bei Mainz, wie es singt und lacht, würde wir jetzt hören: Uiiiijuijuijuijui, auuuwauwauwauwau ... Grüße Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 17 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.6.2012 um 11:39   was zählt nicht? Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 18 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 13.6.2012 um 11:55   Über welche Menge Tauschbier redet Ihr eigentlich? 1 Flasche? 5 Flaschen? 200 Liter? Wenn hier jemand schreibt dass er eine oder zwei Flaschen mit jemand anderem getauscht hat dann wird das dem Staatsanwalt wohl ziemlich schnuppe sein. Und wer ganz sicher gehen will der muss seine Tauschgeschäfte eben per PN absprechen. Ich hab für die Konfirmation meines Juniors einen Sud gebraut und mir echt keine Sorgen darüber gemacht obs dem Zoll gefällt oder nicht. Edit: Tipfehler... [Editiert am 13.6.2012 um 11:57 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 19 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.6.2012 um 12:06   Es geht doch nicht darum, zwei oder drei Flaschen Tauschbier zu versteuern oder nicht zu versteuern. Es geht darum, dieses pervertierte System ad absurdum zu führen. Wenn ich mich wegen 500 Liter Bier pro Jahr bei 15,87 Steuern das ganze Jahr schikanieren lassen soll, dann muss das Widerstand erzeugen. Und wer mehr als 500 Liter pro Jahr für den Eigenverbrauch herstellt, hat ein anderes Problem. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 20