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Autor: Betreff: Luftkühler für Würze flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.6.2012 um 11:54   Hi Leute, mir schwirrt da eine vielleicht spinnerte Idee im Kopf rum...Eventuell könnte ja einer der Rechenprofis hier mal nachrechnen, ob es Sinn macht. Was wäre wenn man die heiße Würze nach dem Hopfenkochen über ein System aus diesen (oder ähnlichen) Lamellenrohren im Kreis pumpt..? ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) tazzyminator Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.6.2012 um 11:59   Hast du deine olle Schwalbe zerlegt? Denke mal das du die Ausmaße der Lamellen und deren Anzehl drastisch erhöhen müsstest. Aber klar, wo ein Motorrad mit 20 KW eine Kühlung per Luft schaft oder gar der wunderbare VW Käfer und die ollen Porsche, warum nicht. Allerdings sollte der Kreislauf deutlich länger sein, man könnte ja an einem gewellten Kupferrohr einige passende Unterlegscheiben (z.B. auch Kupfer) drüberschieben und mit Lot befestigen. VG Chris ____________________ Antwort 1 Matthias H Posting Freak Beiträge: 901 Registriert: 9.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.6.2012 um 12:10   Hallo René, da fand ich Dein Wiederaufgreifen der Kühlschiffidee eigentlich schöner. Der Energieübertrag vom Blech an Luft ist allerdings nicht sehr effizient, besonders gegen Ende des Abkühlens, d.h. bei kleinen delta-t. Die große Oberfläche in den Kühlschiffen, sog. "Verdunstungskälte"..so hat das Jahrhunderte funktioniert und ergab gleichzeitig die "Hausnote". ____________________ Viele Grüße Matthias H "..was lange gärt, wird endlich gut!" "..und immer schön ausgären lassen!" Hausbräu seit 1986 .de seit 2006 Servicefragen zu MattMill bitte per E-Mail! Antwort 2 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.6.2012 um 12:26   Hi Matthias, ja die Kühlschiffidee finde ich auch schöner... die mögliche Hausnote (die nicht schlecht sein muss) hast Du ja schon erwähnt. Die Verdunstungskühlung ist deutlich leistungsstärker, im Vergleich mit der Wärmeabgabe über den Mantel.. Diese Rohre gibt es im Heizungsbau. Es gibt auch schon fertige Lösungen, die als Lamellenwärmetauscher verkauft werden. Sagen wir mal so..angenommen jemand braut draussen 100-200 L. Wenn man dann nach dem Hopfenkochen die Würze über die Nacht im Kreis über so einen Lamellenkühler pumpen würde. Wäre die Würze am nächsten Tag anstellfertig..? ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 3 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 27.6.2012 um 12:29   Sehe ich auch so. Bei einem Kühlschiff kannst Du dir die Lamellen am Blech sparen; die Wärmeabgabe durch Verdunstung dürfte um ein mehrfaches höher liegen, als das, was über's Blech abgegeben wird. Und bei einem 50- oder 100l-Sud dürfte man mit 1-2qm Fläche schon hinkommen. Für die letzten paar Grad machst Du's dann wie die Ummerstädter mit Kühlschlangen im Kühlschiff. [Editiert am 27.6.2012 um 12:30 von Berliner] ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 4 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.6.2012 um 12:38   Hi Leute, ich weiß ja, dass so ein Kühlschiff die eindeutig bessere und auch traditionellere Lösung wäre.. Ich spiele gedanklich nur die Möglichkeit einer solche Luftkühlung durch. Wir nutzen auf der Arbeit sogar einen riesigen Lamellenkühler zur Abdampf/Brüdenkühlung bzw. Kondensierung. Besonders leistungsstark ist diese Kühlmethode sicher nicht, dafür aber umsonst! ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 5 Matthias H Posting Freak Beiträge: 901 Registriert: 9.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.6.2012 um 12:38   Hm...was physikalisch auch effektiv wäre: ein Hochdruckversprühen über kleine Düsen...grübel... Nachteil bei den gezeigten Lamellenrohren ist, dass sie in keiner Weise korrosionsbeständig zu sein scheinen, oder? Ich kenn sie von der Heizung unter der Kirchenbank. Kühlschiff: 50Liter /qm ergäbe 50mm Höhe...ich würd mal schätzen, dass das nach 2h anstellfertig wäre. (??) [Editiert am 27.6.2012 um 12:40 von Matthias H] ____________________ Viele Grüße Matthias H "..was lange gärt, wird endlich gut!" "..und immer schön ausgären lassen!" Hausbräu seit 1986 .de seit 2006 Servicefragen zu MattMill bitte per E-Mail! Antwort 6 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.6.2012 um 12:50   Zitat: Hm...was physikalisch auch effektiv wäre: ein Hochdruckversprühen über kleine Düsen...grübel... Hihi...da brauchst Du nur noch einen 10 m hohen Sprühturm und Gebläse für die Kühlung im Gegenstrom...und die Würzeoxidation nicht vergessen... Der dem Kühlschiff nachgeschaltete Berieselungskühler war ja ebenfalls traditionell im Gebrauch... [Editiert am 27.6.2012 um 12:54 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 7 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 27.6.2012 um 13:06   Zitat: Lamellenkühler zur Abdampf/Brüdenkühlung bzw. Kondensierung Da hast Du's aber mit viel größeren Temperaturdifferenzen zu tun (Dampftemperatur > 100°C). Bei der Würze dagegen willst Du am Ende ja fast auf eine Temperaturdifferenz von Null kommen (Würze soll Umgebungstemperatur haben); das dauert um so länger, je schlechter der Wärmeübergang ist. Nach ausreichend langer Zeit gleicht sich die Temperatur von Medium und Umgebung immer an, fragt sich nur, wie lange das dauert. Was für Material ist denn deine Lamellenrohr? Ist das innen beständig gegen die Würze? ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 8 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.6.2012 um 13:11   Hi Jörg, das Bild von dem Lamellenrohr war eher als Anschauungsmaterial gedacht, damit jeder gleich sieht was ich meine...Das Material ist wohl ungeeignet.. Mir geht es darum..Was macht man, wenn man größere Mengen draussen braut und keinen Wasseranschluss hat? Kühlschiff oder Lamellenkühler (über Nacht im Kreislauf fahren).. Der Lamellenkühler ist die leistungsschwächere Methode aber ohne Hausnote... [Editiert am 27.6.2012 um 13:13 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 9 kvendlar Posting Freak Beiträge: 972 Registriert: 18.4.2012 Status: Offline erstellt am: 27.6.2012 um 13:13   Zitat von flying, am 27.6.2012 um 12:26 Sagen wir mal so..angenommen jemand braut draussen 100-200 L. Wenn man dann nach dem Hopfenkochen die Würze über die Nacht im Kreis über so einen Lamellenkühler pumpen würde. Wäre die Würze am nächsten Tag anstellfertig..? davon gehe ich aus, wenn's nicht über 40ºC draussen sind. Aber ich glaube besser zu reinigen und günstiger in der Anschaffung wäre ein Kreislauf der durch eine Kühlspirale/Plattenwärmetauscher und einen (oder mehrere) Kühlergrills vom Schrottplatz geht. Zudem kannst Du dann ein Mercedes-BMW-Honda gekühltes Bier haben. Wenn man die Grills schön an die Wand hängt sie das auch noch hübsch aus. Wenn man noch nen Eimer in den Kühlkries einbaut kann man leicht befüllen und auch mal ein bisschen Eis vom Tiefkühltruhe abtauen (oder winterschnee) mit reinschmeissen. Zitat von flying, am 27.6.2012 um 13:11 Mir geht es darum..Was macht man, wenn man größere Mengen draussen braut und keinen Wasseranschluss hat? Kühlschiff oder Lamellenkühler (über Nacht im Kreislauf fahren).. Ja ok, das Wsser für den kreislauf muss irgendo her kommen aber das für das Bier ja auch. Grüße - kvendlar [Editiert am 27.6.2012 um 13:15 von kvendlar] Antwort 10 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.6.2012 um 13:19   Zitat: Ja ok, das Wsser für den kreislauf muss irgendo her kommen aber das für das Bier ja auch. Das stimmt..! Aber die 200 L fürs Brauen kann man noch hinschleppen...der Kubikmeter für den PWT geht dann aber ganz schön in die Arme... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 11 kvendlar Posting Freak Beiträge: 972 Registriert: 18.4.2012 Status: Offline erstellt am: 27.6.2012 um 13:24   Zitat von flying, am 27.6.2012 um 13:19 Zitat: Ja ok, das Wsser für den kreislauf muss irgendo her kommen aber das für das Bier ja auch. Das stimmt..! Aber die 200 L fürs Brauen kann man noch hinschleppen...der Kubikmeter für den PWT geht dann aber ganz schön in die Arme... Naja, in den PWT gegehn keine zwei liter, in nen kühlergrill bestimmt keine 20... weiss nicht wofür Du den Meter brauchst... Also ich meine, dass Du das Wasser aus dem PWT oder der Kühlspirale im kreis pumpst und mir irgendwelchen alten Heizkörpern/Kühlergrills kühlst nachdem es aufgewärmt wurde und bevor wieder in PWT/Spirale geht. Also Kreislauf Würzekühler -> Kühlergrill -> (Eimer -> Pumpe -> Würzekühler. Antwort 12 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.6.2012 um 13:25   Ja, nen Eintauchkühler in dem Kühlwasser im Kreis fließt. Dieses wird über einen KFZ-Kühler heruntergekühlt. Am besten besorgt man sich einen Kühler der schon mit einem 12V Elektrolüfter ausgestattet ist. So ein KFZ Kühler hat eine Riesen Fläche. Wenn man den Kühler dann noch kontinuierlich mit Wasser besprüht erreicht man theoretisch sogar die Kühlgrenztemperatur. http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BChlgrenztemperatur ____________________ Antwort 13 tazzyminator Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.6.2012 um 13:27   Ich hatte so etwas (Autokühler) schonmal vorgeschlagen, wurde aber als "nicht möglich" beurteilt. ____________________ Antwort 14 kvendlar Posting Freak Beiträge: 972 Registriert: 18.4.2012 Status: Offline erstellt am: 27.6.2012 um 13:27   Zitat von Kurt, am 27.6.2012 um 13:25 Ja, nen Eintauchkühler in dem Kühlwasser im Kreis fließt. Dieses wird über einen KFZ-Kühler heruntergekühlt. Am besten besorgt man sich einen Kühler der schon mit einem 12V Elektrolüfter ausgestattet ist. So ein KFZ Kühler hat eine Riesen Fläche. Wenn man den Kühler dann noch kontinuierlich mit Wasser besprüht erreicht man theoretisch sogar die Kühlgrenztemperatur. http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BChlgrenztemperatur ja, das habe ich versucht zu beschreiben :-) Antwort 15 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.6.2012 um 13:30   Zitat: Also ich meine, dass Du das Wasser aus dem PWT oder der Kühlspirale im kreis pumpst und mir irgendwelchen alten Heizkörpern/Kühlergrills kühlst nachdem es aufgewärmt wurde und bevor wieder in PWT/Spirale geht. Also Kreislauf Ah..ich verstehe was Du meinst. Eine Art Kühlkreislauf im großen Maßstab auch gemeinhin als Rückkühlwerk bezeichnet. Da müsste man das Kühlwasser nur einmal hinschleppen...dürfte aber nicht funktionieren. Da braucht man Chemie um das Wasser vor dem Umkippen zu schützen. Chlor, Algizid, Fungizit usw... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 16 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 27.6.2012 um 13:34   Der einzige Grund, warum die übernacht-Abkühlung eventuell nicht mehr funktioniert, ist doch das schlechtere Verhältnis zwischen Oberfläche und Volumen des Würzebottichs. Es käme also darauf an, die Oberfläche zu vergrößern und evtl. auch den Wärmeübergang zu verbessern. Wie wäre es z.B. einen größeren Bottich zu verwenden (vll. doppelt so groß wie das Würzevolumen) und die Würze innerhalb des Bottichs umzupumpen, so dass sie die Wand komplett benetzt? Dann hättest Du die Kühlfläche schon mal verdoppelt und damit die Kühlzeit halbiert. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 17 kvendlar Posting Freak Beiträge: 972 Registriert: 18.4.2012 Status: Offline erstellt am: 27.6.2012 um 13:34   Zitat von flying, am 27.6.2012 um 13:30 Da braucht man Chemie um das Wasser vor dem Umkippen zu schützen. Chlor, Algizid, Fungizit usw... Echt? und wenn Du es vor Ort mit ein paar lLitern befüllst, und die nachher wegkippst? Ich glaube wie gesagt nicht, dass ein Kühlergrill dermaßen viel Wasser beinhaltet - weiss es aber nicht. 24h im Kreis laufen ohne umzukippen geht doch wohl? (Und wenn schon: kommt ja nicht mit der Würze in Berührung und ist draussen) [Editiert am 27.6.2012 um 13:36 von kvendlar] Antwort 18 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.6.2012 um 13:43   Zitat: Echt? und wenn Du es vor Ort mit ein paar lLitern befüllst, und die nachher wegkippst? Ich glaube wie gesagt nicht, dass ein Kühlergrill dermaßen viel Wasser beinhaltet - weiss es aber nicht. 24h im Kreis laufen ohne umzukippen geht doch wohl? (Und wenn schon: kommt ja nicht mit der Würze in Berührung und ist draussen) Ach so...jetzt verstehe ich erst, wie Du das meinst. Man soll nur die paar Liter Kühlwasser im System (PWT und Kühlrippen) ohne Puffer im Kreis fahren...Also 2 Kreisläufe, einen für die Würze und einen für das Kühlmittel. Wo ist da aber der Vorteil? Da kann ich die Würze doch auch direkt über Kühlrippen im Kreis fahren...na gut, man bräuchte kein lebensmittelechtes Material aber dafür 2 Pumpen und die Effektivität sinkt nochmals.. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 19 tazzyminator Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.6.2012 um 13:45   Mal im Ernst, das was bei Daniel aus dem PWT kam war etwas mehr an Wasser als das was an Würze vorhanden war. Siehe mal den Vergleich den Michael (Tauroplu) gemacht hat. ____________________ Antwort 20 kvendlar Posting Freak Beiträge: 972 Registriert: 18.4.2012 Status: Offline erstellt am: 27.6.2012 um 13:50   Zitat von flying, am 27.6.2012 um 13:43 Zitat: Echt? und wenn Du es vor Ort mit ein paar lLitern befüllst, und die nachher wegkippst? Ich glaube wie gesagt nicht, dass ein Kühlergrill dermaßen viel Wasser beinhaltet - weiss es aber nicht. 24h im Kreis laufen ohne umzukippen geht doch wohl? (Und wenn schon: kommt ja nicht mit der Würze in Berührung und ist draussen) Ach so...jetzt verstehe ich erst, wie Du das meinst. Man soll nur die paar Liter Kühlwasser im System (PWT und Kühlrippen) ohne Puffer im Kreis fahren...Also 2 Kreisläufe, einen für die Würze und einen für das Kühlmittel. Wo ist da aber der Vorteil? Da kann ich die Würze doch auch direkt über Kühlrippen im Kreis fahren...na gut, man bräuchte kein lebensmittelechtes Material aber dafür 2 Pumpen und die Effektivität sinkt nochmals.. Die Würze kannste im Bottich lassen, da hängst Du ne Kühlspirale rein, dann muss sich die Würze nicht bewegen. Und ein Kühlergrill aus einem Auto ist auf dem Schrottplatz sehr günstig zu kriegen. Eine entsprechende Kühlung die Lebensmittelecht ist wäre schwieriger. Wenn Du nen Plattenwärmetauscher hast, dann bräuchtest Du zwei Kreisläufe, ja. Antwort 21 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.6.2012 um 13:51   Ich habe absolut keine Ahnung, wie man das berechnet..? Das Gegenstromprinzip ist schon sehr effektiv aber ob da nur so wenig Kühlwasser ausreicht...? ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 22 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.6.2012 um 13:57   Zitat: Die Würze kannste im Bottich lassen, da hängst Du ne Kühlspirale rein, dann muss sich die Würze nicht bewegen. Und ein Kühlergrill aus einem Auto ist auf dem Schrottplatz sehr günstig zu kriegen. Eine entsprechende Kühlung die Lebensmittelecht ist wäre schwieriger. Ahhh... geschnallt! Das ist in der Tat eine brauchbare Idee Kühlsystem mit meinetwegen 10 L Wasser befüllen, Edelstahlspirale in die heiße Würze und dann die Nacht über ein System aus Autokühlern vom Schrottplatz fahren... So bekommt man sicher auch 200 L übernacht ausreichend kalt..und Hausnote gibbet es auch nicht. Danke, kvendlar ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 23 kvendlar Posting Freak Beiträge: 972 Registriert: 18.4.2012 Status: Offline erstellt am: 27.6.2012 um 13:58   Zitat von tazzyminator, am 27.6.2012 um 13:27 Ich hatte so etwas (Autokühler) schonmal vorgeschlagen, wurde aber als "nicht möglich" beurteilt. ich denke, dass das möglich ist. Es wird nciht so super schnell sein - wobei man wie oben vorgeschalgen durch sprühwasser auf dem Grill oder einem Ventilator noch was beschleunigen kann. Aber Effektiv gibt man seiner Würze eben die Fläche des Kühlers dazu. ich denke nicht, dass man in 20 Minuten auf Anstelltemperatur kommt, aber ich aknn mir vorstellen, dass es in 2-3h möglich ist (also aufräumen und noch 2 Bier trinken). Antwort 24

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