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Autor: Betreff: Carbonisierung - ich kapiere es halt immer noch nicht....... winklfrank Senior Member Beiträge: 169 Registriert: 23.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.7.2012 um 09:42   Hallo Forum, durch den Umstand, dass ich die meisten Biere in NC-Kegs carbonisiere ist (war) das Thema Carbonisierung bislang nicht mein vordringlichstes Problem. Nachdem ich aber jetzt nach 10 Suden teilweise richtig geile Biere hinbekomme (*STOLZ*) kann ich mich um Nebenkriegsschauplätze kümmern. Hier mein Problem: Egal ob ich mit Speise oder Zucker carbonisiere (inzwischen nehme ich am liebsten Haushaltszucker) - ist immer deutlich zu viel Druck drauf. Im Fass ist es kein Problem, das stelle ich mittels Manometer ein. Aber die Flaschen mutieren oft zu Zimmerfontänen ;-( Nun die konkrete Frage: In Fabis Rechner muss ich die Temperatur eingeben, damit ich die richtige Menge Zucker, Speise o.ä. einbringe. Nehme ich hier die Temperatur zur Nachgärung, die Temperatur zur Kühlung oder die Temperatur mit welcher ich das Bier ausschenke ? Die andere Frage ist: Ich nehme halt immer einen Liter Wasser, koche ihn auf und leere entsprechendes Maß an Zucker dazu und schütte die Pampe dann in meinen Gärbehälter und fülle anschließend ab. Ist das die richtige Reihenfolge ? Sollte nun jemand antworten und das Wort "Schnellvergärprobe" verwenden - habe ich noch nie gemacht, ich weiß das es das gibt aber nicht wie es funktioniert. Habe bislang alleine an der Brauanlage, dem Bier und dem Geschmack gebastelt. Hierin war zwar auch das Wassertuning enthalten - aber alles mit Gärung spielte bislang eine untergeordnete Rolle - schon alleine aus Zeitgründen. Aus Gründen des Geschmacks lasse ich meine Biere inzwischen fast zwei Wochen in der Hauptgärung stehen. Meines Erachtens rundet das Geschmack deutlich ab und die Biere werden nicht so bitter........ Vielen Dank schon mal ! Winklfrank ____________________ WINKLBRÄU - offizieller Partner der Natur Gonska Senior Member Beiträge: 363 Registriert: 17.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.7.2012 um 09:51   Hallo Winklfrank, um es kurz zu machen: Du nimmst die Temperatur, die das Jungbier grade im Gäreimer hat. Wenn Du eine gute Durchmischung der Zuckerlösung mit dem Jungbier haben willst, schüttest Du am besten die Lösung in einen leeren Gäreimer, schlauchst vorsichtig das Jungbier von oben drauf, und füllst dann ab. Je nachdem, wieviel Zucker Du benötigst, kommst Du aber auch mit weniger kochendem Wasser aus. Für 200g Traubenzucker brauche ich so ca. 200-250 ml kochendes Wasser, das löst sich komplett auf. Gruß Carsten ____________________ Antwort 1 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.7.2012 um 09:52   Servus, Hier mal meine Infos, denn du bist ja auf Lösungssuche. Ich arbeite nicht mehr mit Speise, sondern schlauche nur grün. Ich habe ca. 1 Prozent über Endvergoren dann im 50 Liter KEG (ist ja das selbe Prinzip wie bei deinen NC/CC) und dann hänge ich den Spundapparat drauf und dann erst lasse ich das Bier für mindestens 6 Wochen stehen. Mein letztes "Hochzeitsbier" war 10 Wochen gelagert. Vom ewigen stehen lassen nach der Hauptgärung halte ich nicht viel. Die Infektionsgefahr etc wäre mir zu hoch. Wenn deine Karbonisierung passen würde, dann müsstest du auch im Fass nicht mit dem Manometer arbeiten. Heißt also, dass deine Speisegabe viel zu hoch ist so oder so. Ich stelle einen Druck ein von 0,85 bar bei 5 Grad. Das Bier kann ich dann mit ca 1,8 bar schenken. Vielleicht liegt da dein Fehler. Mehr wie 0,52 gr CO2 lassen sich meist schlecht schenken. Als ich damals (vor 20 Jahren) Flaschengärung machen musste, da ich noch keinen Spundapparat hatte. habe ich 0,3 - 0,4% Stw über Endvergorengrad in die Flaschen geschlaucht. Das ging dann relativ gut (habe in 2 Liter Siphons meist gelagert) Hatte ich mal mehr gab es auch Springbrunnen. Das bedeutete damals für mich, dass ich auch schon mal früh um 2 geschlaucht habe, um den optimalen Zeitpunkt zu erwischen (was tut man nicht alles für sein Hobby und ein gutes Bier) Daher war dann bei mir realtiv schnell die erste Anschaffung eine Kellerfee und ein Gegendruckflaschenfüller. Beste Grüße Holger ____________________ Antwort 2 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.7.2012 um 10:00   Zitat: Aus Gründen des Geschmacks lasse ich meine Biere inzwischen fast zwei Wochen in der Hauptgärung stehen. Ein komplett ausgegorenes Bier ist schon mal die Grundvoraussetzung für eine perfekte Carbonisierung! Zitat: Nun die konkrete Frage: In Fabis Rechner muss ich die Temperatur eingeben, damit ich die richtige Menge Zucker, Speise o.ä. einbringe. Nehme ich hier die Temperatur zur Nachgärung, die Temperatur zur Kühlung oder die Temperatur mit welcher ich das Bier ausschenke ? Keines von Denen. Gemeint ist die Temperatur der Hauptgärung! Zitat: Die andere Frage ist: Ich nehme halt immer einen Liter Wasser, koche ihn auf und leere entsprechendes Maß an Zucker dazu und schütte die Pampe dann in meinen Gärbehälter und fülle anschließend ab. Ist das die richtige Reihenfolge ? Ich persönlich nutze eine Zucker- Dosierhilfe von HuM und gebe in jede Flasche ein Quantum kristallinen Zucker. Dazu nutze ich einen kleinen Trichter. Andere lösen den Zucker in Wasser und geben ihn in einen zweiten Behälter. Da wird dann draufgeschlaucht, umgerührt und abgefüllt. Zitat: Sollte nun jemand antworten und das Wort "Schnellvergärprobe" verwenden - habe ich noch nie gemacht, ich weiß das es das gibt aber nicht wie es funktioniert. Bringt nur bei untergärigen Bieren was. Während der Gärung wird eine Probe gezogen und wärmer gestellt. Dadurch ist die Gärung in der Probe schneller durch. Da hat man dann einen Anhaltspunkt wohin der Envergärungsgrad gehen muss. Diese Methode ist aber anfällig. Sollte sich die Schnellgärprobe irgendwie infizieren, geht der Vergärungsgrad schnell mal in eine Richtung, die im Gärfass niemals erreicht werden... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 3 Advanced Posting Freak Beiträge: 1442 Registriert: 10.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.7.2012 um 10:03   Hey winklfrank, Ganz wichtig ist, dass du beim Fabier immer die Temperatur eingibst, die du beim Zeitpunkt des Abfüllens im Bier hast. Hier wird nämlich die schon gelöste Co2-Menge je nach Temperatur berücksichtigt und die Restmenge zum Zielwert mit dem Zucker angepasst. Bei niedriegen Temperaturen ist mehr Co2 gelöst als bei höheren, heißt du bräuchtest beim Abfüllen eines untergärigen Bieres weniger Zucker um auf einen Co2-Gehalt von 5g/l zu kommen. Soviel zur Theorie. Praktisch ist es im Fass ja einfach, Zuckermenge ins Fass vorlegen, draufschlauchen, zumachen. Zu den Flaschen. Die Lösung in den Gärbehälter zu geben halte ich für schlecht. Selbst wenn die Lösung flüssig ist hast du nicht die Möglichkeit zu durchmischen. Sonst würdest du ja die ganze Hefe aufwirbeln. Daher sind dir sicherlich unterschiedliche Zuckerkonzentrationen in die Flaschen gekommen. Da müsste dann das Gemisch (Flaschenfontaine bis SchlabberwasseR) rauskommen. Mein Tipp, schlauche das Bier vorher in ein anderen Gärbehälter und vermische da den Zucker ordentlich mit dem Bier (Vorlegen, Draufschlauchen). Wenn du dazu keine Möglichkeit hast, gebe die Zuckermenge für 0,5L in jede einzelne Flasche. Grünschlauchen bei Flaschengärung wäre mir persönlich zu riskannt, außerdem hat man dann mehr Flaschenbodensatz. Viel Erfolg, Fabian PS. Der Fabier carbonisiert meiner Erfahrung etwas zu hoch. Berechne also 4,5g/L wenn du 5g/l in die Flasche bekommen möchtest. [Editiert am 15.7.2012 um 10:04 von Advanced] ____________________ Mein Blog rund ums Bierbrauen! http://freubreu.wordpress.com/ Besucht uns doch mal im Hobbybrauerchat, mittlerweile regelmäßig besucht! http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=10577 Antwort 4 kalausr Posting Freak Beiträge: 999 Registriert: 13.4.2011 Status: Offline erstellt am: 15.7.2012 um 10:53   Hiho winklfrank. Ich braue nur Obergärig, halte es wie Holger und spunde meine Biere. Bei mir kommt das Jungbier ins NC Keg und lagert unter Druck (je nach Bierstil karbonisiert) mindestens 2 Wochen im Kühlschrank. Wobei ich festgestellt habe, dass es in der Regel länger lagern sollte. Aber ist schon schwer die Füsse ruhig zu halten. Alles in allem ein sehr simpler Vorgang und im Aufwand viel geringer als die Flaschnerei. Das ist aber total subjektiv und ich will auch hier keinen ideologischen Streit vom Zaun brechen. LG Klaus ____________________ Ach, wie schön ists beim Bier. Antwort 5 winklfrank Senior Member Beiträge: 169 Registriert: 23.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.7.2012 um 10:53   ICH LIEBE DIESES FORUM ! Vielen Dank an alle Antworter - durch die Vielzahl der Antworten kann ich mir meinen Weg raussuchen um zum Ziel zu kommen. Ich fasse mal meine nächsten Schritte zusammen: Für die Flaschen kaufe ich mir die Dosierhilfe für Zucker Ich löse nicht mehr im Wasser und schütte es in den Gärbehälter - ich lege einfach Zucker im Fass vor. Mal meinen Kumpel mit Drehbank fragen, ob er mir einen günstigen NC-Spundapparat baut... Ich nehme die Temperatur der Hauptgärung bzw. Abfülltemperatur in Fabis Rechner und ziehe a bissle was ab, da er a bissl zu gut rechnet... Ich gebe dem Forum etwas zurück, indem ich öfter auf Fragen antworte, die andere Forumsbenutzer stellen... Nochmals danke, für die Mühe zu Antworten Winklfrank Ich werde nachberichten! ____________________ WINKLBRÄU - offizieller Partner der Natur Antwort 6 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 15.7.2012 um 13:49   Du kannst dann auch spaßeshalber mehrere markierte Probeflaschen machen, die ein wenig unter- und ein wenig überdosiert sind, um ein Gefühl zu kriegen. Die Zuckerwaage "wiegt" fast immer dieselbe Menge Zucker ab. Bei ug wird das dann etwas spritziger, als beim wärmeren og, wo weniger CO2 schon im Jungbier enthalten ist. Man kann die Näpfchen mit etwas Übung aber auch durch "Abschütteln" weniger voll machen (1-2mm z.B.) und so auch weniger Zucker trotzdem noch halbwegs genau abmessen. Uwe ____________________ Antwort 7 Advanced Posting Freak Beiträge: 1442 Registriert: 10.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.7.2012 um 14:13   Ich würde dir auch raten, kein Haushaltszucker sondern TRAUBENzucker (Dextrose - Gluc-Gluc) zu verwenden. Nicht mit Fruchtzucker verwechseln. Traubenzucker bringt keinen Geschmack ins Bier, Haushaltszucker soll einen leichten weinartigen Geschmack erzeugen können wie manche berichtet haben. Traubenzucker ist sowieso der Zucker den die Hefen am einfachsten verstoffwechseln können. Zum allgemeinen Zuckereinsatz: Es ist schon so, dass die Zuckergabe den Alkoholgehalt um rund 0,5 Volumen-% anhebt. Ich vermische den Zucker fürs Fass daher jetzt schon mit rund 1L Wasser. Für die Flaschen wiege ich die Grammmenge genau mit der Briefwage ab, der Zuckerlöffel ist mir zu allgemein, geht aber auch! Man könnte übrigends den Zucker auch in Wasser auflösen, mit ner Spritze dann in Flaschen einspritzen. Dann must du nur berechnen, wieviel ML der Lösung die gewünschte Zuckermenge enthalten! Zum Spundapparat - ich benutze diesen hier und mir reicht er auch... ist halt nen bissl blöd das man nur spunden kann wenn das Bier auch kalt ist, man kann aber einstellen dass er bei Überdruck (bis 4 bar) abbläst. Ist halt günstiger als die teureren für >100€... http://www.ebay.de/itm/SPUNDVENTIL-DRUCKREGULIERUNG-IDEAL-f ur-HOBBYBRAUER-mit-2-BAR-SICHERHEITSVENTIL-/280907326361?pt=DE_Haushaltsger %C3%A4te_Kleinger%C3%A4te_Haushalt&hash=item416761a399 Gibts auch für NC/CC http://www.ebay.de/itm/SPUNDVENTIL-DRUCKREGULIERUNG-FUR-COC A-COLA-BEHALTER-/280912550734?pt=DE_Haushaltsger%C3%A4te_Kleinger%C3%A4te_H aushalt&hash=item4167b15b4e (Ebay -> Spundventil). Vllt. setz ich bei mir mal nen anderes Manometer dran, dann kann man auch besser bei der Nachgärung regeln ____________________ Mein Blog rund ums Bierbrauen! http://freubreu.wordpress.com/ Besucht uns doch mal im Hobbybrauerchat, mittlerweile regelmäßig besucht! http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=10577 Antwort 8 KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.7.2012 um 14:42   Was hier noch nicht stand: Zwangskarbonisierung als Alternative Sich bei Verwendung von Kegs einfach das ganze Rumhantieren, Dosieren und Nachgären mit Speise/Zucker/Traubenzucker ersparen und das CO2 direkt aus der CO2 Flasche hinzugeben. Klappt bei NC Kegs prima: - runterkühlen auf ca. Null Grad - Spundungsdruck für gewünschten CO2 Gehalt bei Null Grad ausrechnen/ablesen - CO2 anschliessen und auf einen geringfügig höheren Wert einstellen - Fass waagrecht halten und Schütteln/Rollen bis kein CO2 mehr nachströmt. - etwas bei Null Grad Ruhen lassen, dann Druck kontrollieren und ggf. wiederholen Das ganze macht man nach der Hauptgärung wenn das Bier komplett ausgegoren ist und lässt danach das Bier noch je nach Sorte 2-8 Wochen reifen. OK, man verwendet so das "teure" Flaschen-CO2 statt dem "billigen" Zucker und es ist natürlich absolut nicht Reinheitsgebotskonform (genausowenig übrigens wie Zucker oder Traubenzucker). Aber Wayne ... Gruß Karl ____________________ In Planung: - Am Reifen: Klosterbier ; Stout ; Citrageist Angezapft: Pale Ale mit Ami-Hopfen Antwort 9 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 15.7.2012 um 15:17   > dass die Zuckergabe den Alkoholgehalt um rund 0,5 Volumen-% anhebt. Das halte ich für zu viel. Mal rechnen: beim Fruchtweinkeller finde ich eine Angabe von 20,5g/l Zucker für +1%vol Alkohol. Nehme ich mit dem Fabier mal ein "normales" og von 20°C Gärtemperatur - bei ug ist der Effekt kleiner, weil schon mehr CO2 im Jungbier gelöst ist - und will das auf 5 g/l CO2 aufzuckern, soll ich etwa 6,5g/l Haushaltszucker verwenden. Das ergibt (1% * 6,5)/20,5 = 0,32%vol Alkohol. Andersrum müßte ich für +0,5% Alc. +10,25g/l Zucker nehmen was einer Carbonisierung von fast 7g/l CO2 entspräche. Bei einem wirklich warm vergorenen Jungbier mit 25°C wären es rund 7g/l Zucker, was zu gut +0,37%vol Alc. führt. Stimmt meine Rechnung überhaupt, oder habe ich einen Fehler drin? Zur Zwangscarbonisierung: dazu muß das Jungbier aber erst 1-2 Tage wertvollen Platz in meiner Kühltruhe verbrauchen, bis ich es carbonisieren kann. Und dann ist das auch nur ungefähr. Um nicht ewig rumschockeln zu müssen gebe ich beim Malztrunk deutlich mehr Dampf am Druckminderer vor und komme mit noch erträglichen 3-4min Schockelei aus. Würde ich nur den errechneten Spundungsdruck einstellen wäre ich viel länger am Schütteln. Besser sollen wohl echte Bierkegs gehen, da sie eine größere Flüssigkeitsoberfläche bieten. Da kann man die CO2-Flasche mit Spundungsdruck einfach mehrere Tage so dran hängen lassen und es carbonisiert sich schön auf. Das klappt bei NC/CC aber nur sehr eingeschränkt, außer man schüttelt eben. Uwe Edit: Gärtemperatur meines hypothetischen Jungbiers eingefügt. [Editiert am 15.7.2012 um 15:19 von Uwe12] ____________________ Antwort 10 Advanced Posting Freak Beiträge: 1442 Registriert: 10.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.7.2012 um 15:37   Uwe, deine Rechnung stimmt sicherlich, ich hatte das nur grob übern Daumen gepeilt Zur Zwangscarbonisierung - ich fülle das CO2 über die Bierleitung ein, dadurch sprudelt es durch den Fitting-Degen durch die Flüssigkeit an die Oberfläche. Ähnlich wie beim Sodastream unterstützt das auch nochmal die Geschwindigkeit der Carbonisierung. Ich weiß nicht ob das bei den NC/CC´s auch geht ____________________ Mein Blog rund ums Bierbrauen! http://freubreu.wordpress.com/ Besucht uns doch mal im Hobbybrauerchat, mittlerweile regelmäßig besucht! http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=10577 Antwort 11 Biertrinker Posting Freak Beiträge: 1206 Registriert: 26.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.7.2012 um 21:43   Zitat von Advanced Ich weiß nicht ob das bei den NC/CC´s auch geht Ja das geht Mfg Marco Antwort 12