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Autor: Betreff: Rechtliche Frage - Verein braut Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2012 um 11:01   Hallo Hobbybrauer, auch wenn es bei mir noch ein wenig dauern wird, bis ich guten Gewissens größere Mengen (auf ´ner Party zum Beispiel) meines Bieres ausschenken werde, haben mich schon zwei Nachbarn unabhängig voneinander darauf angesprochen, ob ich nicht zum einen oder anderen Anlaß Bier brauen könnte. Natürlich wollen die das dann über den Verein (Fasching, Maibaum, Feuerwehr) verkaufen. Mir ist klar, daß ich das bei meinem Status als Hobbybrauer nicht darf. Gibt es andere denkbare Varianten, bei denen jemand anderes als ich für das von mir gebraute Bier (in den Räumen des Vereins? als Verein) Geld verlangen dürfte? Mir geht es nicht darum, Kohle zu machen, mir macht der Prozeß Spaß und notfalls lass ich mir die Zutaten schenken, damit ich nicht zu kurz komme, aber so ein Dorfverein möchte eben ungern was verschenken, wenn er dafür auch Geld bekäme... Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2012 um 11:49   Du meinst also ohne das ganze Brimborium mit Gewerbeaufsicht, Gesundheitsamt, Fliesen und Edelstahl überall, Zoll und Bauamt, Handwerkskammer, Gewerbesteuer und was sonst noch anfällt? Schön wärs! Die einzige Ausnahme die mir einfällt läuft unter Traditionspflege. In manchen historischen Braustätten, die zumeist von Vereinen gepflegt werden, wird Bier nach Methoden produziert wie es heute nie und nimmer mehr genehmigt werden würde.. Als gemeinnütziger Verein darf man auch Geld verdienen (für den gemeinnützigen Verein, nicht privat). [Editiert am 22.8.2012 um 11:50 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 1 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2012 um 11:54   Genau so war es gedacht... Ok, dann bleibt es dabei - mein Bier gibts nur umsonst! Wir wollen doch nicht das FA und den Zoll auf´m Hals haben! Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 2 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 22.8.2012 um 11:54   Man kann auch mal ein vertrauliches Gespräch mit dem Zollamt führen, man kann auch ohne den ganzen Steuerlagerquatsch einfach einen Sud anmelden und seine 2 Euro bezahlen. Und hoffen, daß man das als Verein als Brauchtumspflege unterhalb des Radars fliegen kann. Auf dem Land sind die Dinge ja manchmal flexibel, und auch der Leiter des Gewerbeaufsichtsamts will bestimmt, daß die Feuerwehr wohlmotiviert kommt, wenn es bei ihm brennt... Antwort 3 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 22.8.2012 um 11:56   Hallo, meine Erfahrung ist da so: 1. Braucht man ein Sudhaus, das lebensmittelrechtlich abgenommen ist (gefließter Raum mit Warm- und Kaltwasser, etc.) 2. Muss das Bier versteuert werden Aber dann dürfte es kein Problem sein, das Bier als Verein auch zu verkaufen. Das Anmelden eines Gewerbes entfällt ja für den Verein, denke ich, wenn der Gewinn in einem bestimmten Rahmen bleibt. Größtes Problem ist meistens der geeignete Raum. Ich wollte das mal als Nebengewerbe machen. Da hat mit der (nette) Onkel vom Gesundheitsamt gesagt, dass das in der Küche nicht möglich ist. Sie würde zwar alle Anforderungen erfüllen, ist aber nicht ausschließlich gewerblich sondern auch privat genutzt. Da ich sonst keinen Raum habe, den ich umbauen kann, war es für mich erledigt. Ein Brauer aus der Nähe hat eine alte Fleischerei gemietet. Die erfüllt natürlich alle Ansprüche und er kann ohne Probleme sein Bier verkaufen. Gruß Udo ____________________ Meine Homepage für Brauseminare: http://www.bierschmiede.de Mein Bierblog: http://www.bierblog.udo-toensing.de Antwort 4 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 22.8.2012 um 12:04   Zitat von Bierwisch, am 22.8.2012 um 11:54 Ok, dann bleibt es dabei - mein Bier gibts nur umsonst! Wir wollen doch nicht das FA und den Zoll auf´m Hals haben! Nochmal um der Klarheit willen: Beim Zoll voll versteuern musst Du Dein Bier auch, wenn Du es unentgeltlich unter Leute bringst. Die 200 l-Grenze gilt ja nur für Eigenverbrauch. Sobald dies jedoch entgeltlich geschieht, ziehst Du die ganz große Nummer mit Gesundheitsamt, Gewerbeanmeldung, Handwerkskammer, Steuerlager usw. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 5 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 22.8.2012 um 12:08   Oh, Handwerkskammer hatte ich noch nicht gehört. Ich dachte, das sei meisterfrei, und damit kein Eintrag in die Handwerksrolle mehr erforderlich? Antwort 6 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2012 um 12:11   Jau, ist schon klar. Das war es ja was ich vermeiden wollte. Aber nochmal nachgefragt - wenn ein Verein beim Lieblingsfleischer anfragt, ob sie dreimal im Jahr am Wochenende in seiner Wurstküche 100 Liter Bier brauen dürfen... Wie sieht dann die rechtliche Situation aus? Biersteuer ist zu zahlen, Hygieneauflagen sind erfüllt,... Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 7 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2012 um 12:15   Zitat: Zitat von Udo 1. Braucht man ein Sudhaus, das lebensmittelrechtlich abgenommen ist (gefließter Raum mit Warm- und Kaltwasser, etc.) Wie schon erwähnt..über die Traditionspflege geht es scheinbar auch anders? Wir waren ja schon in Singen (Brauerei Schmitt) und in Ummerstadt bei den Kommunbrauern. Holz, gestampfter Lehm, Betonfussboden, Sandsteine usw. Nix gefliest oder so. EDIT: vielleicht wenn man einen "Verein zur Wiederbelebung historischer Biere oder Braukultur im Ort xxxx" oder ähnlich gründet? [Editiert am 22.8.2012 um 12:19 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 8 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 22.8.2012 um 12:18   Klar, wenn du Räume zur Verfügung hast, die lebensmitteltechnisch schon zugelassen sind, ist alles unproblematisch. Verbleibt das Problem des Ausschanks als Verein. Aber damit sollte die Freiwillige Feuerwehr oder der nächste Schützenverein sich auskennen. Antwort 9 ehwo Senior Member Beiträge: 208 Registriert: 23.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2012 um 12:31   Hallo! Ich kenne leider nur das österreichische Vereinsrecht, aber ich glaube, da wird nicht viel Unterschied sein. Ich kann dir folgendes vorschlagen: - Du tritts dem jeweiligen Verein bei - du braust "deinem" Verein das "Vereins-Bier" - du verrechnest das Material und die Arbeitsstunden dem Verein - Versteuerung und Verkauf obliegt dem jeweiligen Verein Ich würds so machen, zwar nicht ganz gesetzeskonform, aber fast. lg ehwo ____________________ A Bia in da fria schodt nia kimmt ma fia Antwort 10 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2012 um 12:33   Hi Andreas, was ich Dich schon immer mal fragen wollte.. Du willst die historische Berliner Weisse wiederaufleben lassen. Die historischen Braustätten waren, sagen wir mal so, nach heutigen Maßstäben grenzwertig! Allerdings hatten auch schon traditionelle belgische Lambicbrauereinen Probleme mit den moderen Hygienevorschriften. Die Spontankulturen wie Brett. und co. leben nun mal im Gebälk, im Mauerwerk usw. Auf Fliesen lebt fast nichts.. Sollte Dir die Stadt Berlin auf dieser Grundlage mit den Auflagen nicht entgegenkommen? EDIT: Das die Braustätte das Bier beeinflusst kann ich auf jeden Fall bestätigen (sofern sie nicht steril ist). Ich kenne (kannte) eine 10 hl Mikrobrauerei. Das Gebäude war eine ehemalige Molkerei. Es war alles neu getüncht usw. Nun ratet aber mal, wie die Biere alle geschmeckt haben. Andreas würde sich glaub ich darüber freuen.... m.f.g René [Editiert am 22.8.2012 um 12:41 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 11 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 22.8.2012 um 12:41   Zitat: Oh, Handwerkskammer hatte ich noch nicht gehört. Ich dachte, das sei meisterfrei, und damit kein Eintrag in die Handwerksrolle mehr erforderlich? Das Handwerk ist nicht zulassung- aber eintragungspflichtig, so weit ich weiß. Ich hätte Brauseminare abgehalten. Das dabei gebraute Bier hätte ich an die Teilnehmer verkauft. Dann hätte ich es nichteinmal eintragen müssen. Wenn man aber eine Brauerei betreibt, siehts da anders aus. Bei einem Verein mag es da aber anders aussehen. [Editiert am 22.8.2012 um 12:43 von Tudo] ____________________ Meine Homepage für Brauseminare: http://www.bierschmiede.de Mein Bierblog: http://www.bierblog.udo-toensing.de Antwort 12 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 22.8.2012 um 12:45   René, ja, die Argumentationslinie ist mir auch schon eingefallen. Aber das Amt scheint bei Kleinbetrieben recht kulant zu sein, das einzige, was bei mir Stirnrunzeln verursacht hat, war die Forderung nach einem Vorraum zum Klo, weil ja Lebensmittel durch den Flur transportiert werden. Aber da werde ich nicht drauf rumreiten. Unterm Strich kosten mich die technisch notwendigen Umbauten (Strom, Klempnerei) mehr als die Amtsauflagen. Antwort 13 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2012 um 12:50   Zitat von ehwo, am 22.8.2012 um 12:31 Hallo! Ich kenne leider nur das österreichische Vereinsrecht, aber ich glaube, da wird nicht viel Unterschied sein. Ich kann dir folgendes vorschlagen: - Du tritts dem jeweiligen Verein bei - du braust "deinem" Verein das "Vereins-Bier" - du verrechnest das Material und die Arbeitsstunden dem Verein - Versteuerung und Verkauf obliegt dem jeweiligen Verein Ich würds so machen, zwar nicht ganz gesetzeskonform, aber fast. lg ehwo Ja, und der Ausschank wird als "interne" Verkostung oder Verteilen von Kostproben (gratis wg. Gaststättengesetz) deklariert. Das wäre dann wohl gewerbefrei Biersteuer fällt natürlich immer an wenn >200 Liter/Jahr gebraut werden. Antwort 14 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2012 um 13:02   Ich hab mal diese Seite gefunden.... http://www.brauhaus-unfinden.de/ Das Brauhaus sieht ganz ähnlich aus wie das in Ummerststadt. Zu erwähnen wäre hier, dass die Tradition nicht ununterbrochen war. Das Brauhaus stand 50 Jahre still! Ich sehe zumindest keine einzige Fliese..? Es gibt also die Möglichkeit über Brauchtum und gemeinnützige Vereinstätigkeit die behördlichen Auflagen zu umgehen. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 15 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2012 um 15:02   Wieso sollten für das Bier, das (nichtgewerblich) für ein Vereinsfest gebraut wird, strengere lebensmittelrechtliche Anforderungen gelten als für den Kuchen, den Tante Frieda in ihrer privaten Küche backt und dem Verein spendet? [Editiert am 22.8.2012 um 15:02 von rmax] Antwort 16 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2012 um 17:33   Das stimmt! Z. B. Kuchenbasar in der Schule oder im Hort. Da brauch man auch keine Zulassung als Bäckermeister und das Gesundheitsamt kontrolliert nicht die Küchen der Muttis...Und verkauft wird der Kuchen auch. Öffentlich! Wie sieht es denn nun rechtlich aus mit dem Bierbrauen für ein Vereinsfest? Steuer- ja, der ganze Rest- nein?? ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 17 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 22.8.2012 um 18:07   Vielleicht hilft das auch weiter: http://www.tuev-sued.de/uploads/images/1203340632787446570397 /TMS_LMSI_Helfer0208.pdf Jedoch ist erforderlich, dass beim Ordnungsamt dafür zumindest eine temporäre Schankkonzession zu beantragen ist. Vereinsfeste - das geht nur bei so was wie Sommerfest, Weihnachtsfeier, etc., d.h. sporadisch. Sobald es regelmäßig wird, sind wir wieder beim Gewerbe. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 18