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Autor: Betreff: Probleme bei Infusion Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.9.2012 um 07:11   Hallo Hobbybrauer, beim letzten Sud hatte ich wieder einige Probleme, bei der Infusion die exakte Temperatur zu treffen. Trotz sorgfältigem Rechnen stimmte eigentlich gar nichts... Bisher habe ich die thermische Masse meines Maischbottichs immer bei 2 kg angesetzt - bei einem Holzbottich sicherlich zu viel. Mit welchem Wert sollte man hier rechnen? Kann das die realen Abweichungen bei mir erklären? Wie genau klappt das bei Euch? Welches Delta t ist akzeptabel? Danke & Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 4.9.2012 um 07:51   Zitat von Bierwisch, am 4.9.2012 um 07:11 Bisher habe ich die thermische Masse meines Maischbottichs immer bei 2 kg angesetzt - bei einem Holzbottich sicherlich zu viel. Mit welchem Wert sollte man hier rechnen? Das heißt, Du bist immer zu hoch rausgekommen? Tja, wenn man das sagen könnte, welchen Wert man nehmen soll. Dazu gibt es einfach viel zu viel individuelle Einflussfaktoren: Hat Dein zugebrühtes Wasser wirklich noch 100°C, bis es umgefüllt ist? Wie viel Wärme geht durch die Bottichwand, Flüssigkeitsoberfläche usw. verloren? Wie groß ist die thermische Masse des Bottichs? Wie gut ist die Maische umgerührt, bis Du misst (und vor allem wo)? Haben Maische und zubgebrühtes Medium (Wasser?) annähernd gleiche spezifische Wärmekapazitäten? u.v.m. Zitat: Kann das die realen Abweichungen bei mir erklären? Wie genau klappt das bei Euch? Welches Delta t ist akzeptabel? Das hört sich jetzt erstmal so an, als ließe es sich nie in den Griff bekommen. Lass Dich aber nicht entmutigen. ich habe vielmehr die Erfahrung gemacht, dass das System einigermaßen robust ist, man es gar nicht allzu exakt nehmen muss, und dennoch meistens beim Ziel herauskommt. Das nutzt Dir jetzt bei Deinem Holzkasten zwar eher wenig, aber ich maische in einem Thermoport, rechne überhaupt keine zusätzliche therm. Masse ein, sondern rechne kochendes Wasser bzw. Maische mit 95°C statt 100°C (reiner Erfahrungswert), und komme eigentlich immer gradgenau auf Ziel raus. Wenn Du es ganz genau wissen möchtest, müsstest Du einfach nochmal einen Mischversuch mit reinem Wasser in Deinem Kasten machen: Meinetwegen 10 l kochendes Wasser und 10 l kaltes Wasser, und rückrechnen, was die therm. Masse des Kastens war. Oder aber beim nächsten Sud "auf Sicht fliegen", solange zubrühen, bis die Zieltemperatur passt, und daraus Erfahrung entwickeln. keine Angst, das wird schon! Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 1 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.9.2012 um 09:01   Danke Moritz für den Zuspruch! Wie berechnest Du den Einfluß des Malz´ beim Einmaischen? 1kg Malz verhält sich wie 1kg Wasser? An den Test habe ich auch schon gedacht, weiß aber nicht, wie ich das mit dem Malz simulieren soll... Danke & Gruß Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 2 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 4.9.2012 um 10:25   Zitat von Bierwisch, am 4.9.2012 um 09:01 Wie berechnest Du den Einfluß des Malz´ beim Einmaischen? 1kg Malz verhält sich wie 1kg Wasser? Nein, dafür habe ich mir einen kleinen Excel-Dekoktionsrechner gebastelt: https://dl.dropbox.com/u/9419862/Biertools/Mischkreuz_neu.x ls Der berücksichtigt das automatisch. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 3 Cb-KF Posting Freak Beiträge: 690 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.9.2012 um 10:34   müßte das nicht heißen, Probleme bei der Dekoktion? Antwort 4 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 4.9.2012 um 11:01   Nein. Was Bierwisch meint, ist die klassische, aufsteigende Bottichinfusion: Die Maische im unbeheizten Bottich wird durch Einflößen heißen Wassers (daher überhaupt erst der Name Infusion!) auf die einzelnen Rasten gehoben. Die Berechnungproblematik hierfür ist freilich ganz ähnlich wie bei der Dekoktion; meinen o.g. Rechner kann man so z.B. für die einzelnen Zubrühungen zwischen Dekoktion oder Wasser-Zubrühung umschalten. Dann gibt es natürlich in Großbritannien noch die absteigende Infusion. Was heutzutage und von den Meisten hier indes als Infusion bezeichnet wird, ist das Aufheizverfahren in einer Maischbottichpfanne. Da dort aber eigentlich nichts mehr eingeflößt wird, ist der Name etwas irreführend. Moritz [Editiert am 4.9.2012 um 11:04 von Bierjunge] ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 5 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.9.2012 um 11:20   Hi Leute, die Außentemperatur hat Moritz in seiner Aufzählung noch nicht erwähnt..Es gibt vermutlich keine perfekte Berechnung. Durch Erfahrung kann man aber ziemlich genau mit den Güssen werden. Ich brechne immer auf 1-2° weniger. Genau eingestellt wird dann mit einen stinknormalen Haushaltswasserkocher. Selbst nach dem perfekten Einstellen sollten man nach 10 min noch mal nachmessen und gegebenenfalls nachgiessen. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 6 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 4.9.2012 um 12:30   Zitat von flying, am 4.9.2012 um 11:20 Ich brechne immer auf 1-2° weniger. Genau eingestellt wird dann mit einen stinknormalen Haushaltswasserkocher. Selbst nach dem perfekten Einstellen sollten man nach 10 min noch mal nachmessen und gegebenenfalls nachgiessen. Wo Du mich grad drauf bringst: Hier möchte ich auch nochmal eine Lanze für die Dekoktion brechen. Wenn ich mich bei Infusion in einer Rast um +/- 2°C verhau, kann das u.U. den Charakter eines Bieres fast schon kippen (v.a. wenn es sich z.B. um eine Kombirast handelt). Bei Dekoktion hingegen ist das, mit Verlaub gesagt, meiner Erfahrung nach scheißegal. Die Rasten sind nicht alles, und man kommt eh überall mehrfach vorbei. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 7 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.9.2012 um 14:11   Hallo...ich habe leider keine Antwort, aber ich erinnere mich, mal gelesen zu haben, dass - je nach Füllstand - die therm. Bottichmasse variabel ist. Daher habe ich bisher aufgehört, mich da reinzufuchsen, bzw. verfeinere meine Berechnungstools durch Beobachtung und Berücksichtigung falscher Werte wie T oder m. bin so auch beim letzten Sud auf beinahe errechneten Wert gekommen. Auch die Verdampfungsrate ist jetzt fest bei 17,5 statt 12,5 %... Antwort 8 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.9.2012 um 20:04   Soooo. Gestern habe ich mal einen kleinen Test gefahren: 10 Liter mit Raumtemperatur (17°) im Bottich (Holz) und 10 Liter kochendes Wasser zugebrüht. Es stellten sich 58 Grad ein, die in den nächsten 10 Minuten auf 52° fielen und sich dann nach 30 Minuten auf 50° eingepegelt haben. Diese Temperatur hielt sich dann 30 Minuten. Jetzt kann ich diese Verhältnisse jetzt auf jeden Sud hochrechnen, aber wie ich auf die thermische Masse komme ist mir ... unklar. Kann mir bitte mal jemand das Brett vorm Kopf entfernen? Danke & Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 9 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 13.9.2012 um 22:58   Ich nehme an, dass bei einem Holzbottich weniger eindeutige Verhältnisse herrschen als etwa bei einem Thermoporten: Bei letzterem erwärmt sich die Innenschale fast augenblicklich, und das wars dann auch. Die Isolierschicht selber hat kaum thermische Masse. Beim Holzbottich hat das Holz (das ja selber die Isolierung bildet) eine höhere (auch thermische) Masse, und es dauert länger, bis sich nach einer Temperaturänderung wieder ein stabiler Zustand eingestellt hat. So sind auch die 58°C zu verstehen, die Du direkt nach dem Zubrühen bekommst. Denn die erhält man genau , wenn man nur mit den jew. Wassermengen und 99°C Zubrühtemperatur rechnet. Da Holz hat hierbei noch Raumtemperatur. In der Folge heizt das Wasser auch das Holz von innen her auf, die Temperatur fällt dabei wieder. Die 52°C bekäme ich, wenn ich ersatzweise mit 13,5 l (statt 10 l) kaltem Wasser rechne; die 50°C, wenn ich mit 15 l rechne. Wobei der weitere Verlust um 2K vielleicht auch bereits der Temperaturabgabe an die Umgebung geschuldet sein könnte. Ich würde also tippen, die maßgebliche Rasttemperatur werden um die 52°C liegen, wenn sich auch das Holz angeglichen hat. Der kurze Überschwinger direkt nach Zubrühen sollte m.E. vernachlässigbar sein. Ich würde also als ersten Ansatz bei jedem Zubrühen die rechnerische Masse des kälteren Mediums um 3,5 bis 4 kg erhöhen, und damit das erforderliche Volumen der auf die nächste Rast führenden Zubrühung errechnen. Hoffentlich passt das dann beim nächsten Sud einigermaßen. Zitat: Jetzt kann ich diese Verhältnisse jetzt auf jeden Sud hochrechnen, aber wie ich auf die thermische Masse komme ist mir ... unklar. Die thermische Masse des Bottichs wäre dann, der Einfachheit halber auf die gleich Wärmekapazität wie Wasser bezogen, besagte 3,5 oder 4 kg. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 10 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.9.2012 um 05:31   Danke Moritz! Ich werde weiter berichten, ob diese Annahme paßt. Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 11 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 14.9.2012 um 05:40   Zitat von Bierjunge, am 13.9.2012 um 22:58 Ich würde also tippen, die maßgebliche Rasttemperatur werden um die 52°C liegen, wenn sich auch das Holz angeglichen hat. Der kurze Überschwinger direkt nach Zubrühen sollte m.E. vernachlässigbar sein. Nachtrag: Reduzieren könntest Du diesen Überschwinger durch entsprechend langsameres oder portionsweises Zubrühen. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 12 Al Posting Freak Beiträge: 697 Registriert: 11.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.9.2012 um 09:21   In Hubert Hanghofers Excel-Brauplaner ist ein Test beschrieben, mit dem man die thermische Masse bestimmen kann. Ich hab das für meine Gerätschaften nach diesem Schema gemacht und kam bei Dekoktion und Infusion immer gradgenau hin. Gruß, Alex. Antwort 13 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 14.9.2012 um 09:40   Zitat von Al, am 14.9.2012 um 09:21 In Hubert Hanghofers Excel-Brauplaner ist ein Test beschrieben, mit dem man die thermische Masse bestimmen kann. Ah, sehr schön, das kannte ich noch nicht. Ich habe das gerade mal für Bierwischs Werte ausprobiert und kam auf 3,43 kg thermische Masse. Geht also in die gleiche Richtung. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 14 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.9.2012 um 10:06   Sorry, bei mir kommt anderes heraus: Ausgangs-/Umgebungstemperatur 17° (10 Liter mit 17 Grad im Bottich) Eingefüllte Heißwassermenge 20 Liter (10 waren drin und 10 kamen hinzu) Heißwassertemperatur 58° (die resultierende Temp.) Temp. nach 5 Minuten 56° Temp. nach 65 Minuten 50° Ergibt eine thermische Masse von 1,03 kg und eine spezifische Zeitkonstante von 17.08 min/kg Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 15 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 14.9.2012 um 11:15   Deinen 56°C-Wert nach 5 min kannte ich bis eben noch nicht; ich hatte daher Deine (wenngleich erst nach 10 min gemessenen) 52°C eingesetzt gehabt. Denn: Ich gehe jedenfalls davon aus, dass Hanghofer mit dem 5 min-Wert die Temperatur nach erstem Einschwingen (Angleichen von Füllung und Behälter) und vor nennenswertem Verlust an die Umgebung meint. Ob dieses Einschwingen jetzt 1, 5 oder 10 min dauert, ist für diese Sichtweise eigentlich wurscht. Hanghofers 5 min sollten bei den meisten Thermoporten oder Campingboxen üppig reichen; dass es bei Deiner Holzkiste länger dauert, das konnte der Hanghofer nicht wissen... Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 16 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.9.2012 um 18:17   Nachdem ich jetzt mal in Ruhe nachgerechnet habe (meine nach zehn Minuten erreichte Temperatur in Bezug auf die Wassermengen), komme ich auf eine thermische Masse von 3,14 (sic: Pi!) Also muß ich jetzt beim Rechnen der Mischungstemperatur immer diesen Wert dazunehmen... Ich probiere es beim nächsten Bier aus und werde berichten. Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 17