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Autor: Betreff: Doppelsud Cb-KF Posting Freak Beiträge: 690 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.9.2012 um 20:08   Hallo zusammen. Wenn man zwei Sude hintereinander macht und der erste schon runtergekühlt ist, kann man dann den zweiten mit einer höheren Temperatur draufschütten oder besser in einen neuen Gärtank? uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 18.9.2012 um 20:10   UG oder OG? Wie hoch ist die "höhere Temperatur"? ____________________ Gruss Uli Antwort 1 Cb-KF Posting Freak Beiträge: 690 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.9.2012 um 20:12   ca 45 ° C UG [Editiert am 18.9.2012 um 20:13 von Cb-KF] Antwort 2 Waconia Posting Freak Beiträge: 3129 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.9.2012 um 20:16   Dauert nur länger bis die Anstelltemperatur erreicht ist. Was soll da passieren? ____________________ Bierinale - Festival der kreativen Braumanufakturen ZEBULON Braumanufaktur Bier mit Leib und Seele. Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB. Antwort 3 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 18.9.2012 um 20:18   DAnn kommst Du in der Mischung auf ca. 22 °C. Ich würds probieren. ____________________ Gruss Uli Antwort 4 Cb-KF Posting Freak Beiträge: 690 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.9.2012 um 20:48   Ich frag vor allem deswegen, weil die Geschmacksprobleme, die ich bisher hatte offenbar immer mit der Liegezeit der Würze, mit der Anstelltemperatur etc zu tun hatten. Letzer Doppelsud hatte wieder diesen seifigen Geschmack, der sich zwar bei einem Vorgängersud bei der Nachgärung legte, aber wohl dadurch entstand, daß das Runterkühlen aufgrund der überlasteten Kühlanlage einen Tag länger gedauert hat. Antwort 5 Waconia Posting Freak Beiträge: 3129 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.9.2012 um 21:06   Ich hab das bisher zwei mal gemacht und hatte keine Probleme kühle sogar bei Nachttemeratur im Freien, da ich (noch) keine Kühlanlage bzw. Plattenkühler o.ä. habe. Ich "versiegle" das Gärfass allerdings praktisch mit reichlich Frischhaltefolie. Vielleicht ist das ein Tipp der den Du mal versuchen kannst. ____________________ Bierinale - Festival der kreativen Braumanufakturen ZEBULON Braumanufaktur Bier mit Leib und Seele. Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB. Antwort 6 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 18.9.2012 um 21:12   Zitat von Cb-KF, am 18.9.2012 um 20:48 Ich frag vor allem deswegen, weil die Geschmacksprobleme, die ich bisher hatte offenbar immer mit der Liegezeit der Würze, mit der Anstelltemperatur etc zu tun hatten. Letzer Doppelsud hatte wieder diesen seifigen Geschmack, der sich zwar bei einem Vorgängersud bei der Nachgärung legte, aber wohl dadurch entstand, daß das Runterkühlen aufgrund der überlasteten Kühlanlage einen Tag länger gedauert hat. Mit einem Doppelsud dauert das Runterkühlen aber länger weil die Würzemenge doppelt so gross ist, Dein Problem wirst Du dadurch nicht lösen. Oder meinst Du das runterkühlen des 2. Sudes vom Hopfenkochen bis zum Anstellen? ____________________ Gruss Uli Antwort 7 Cb-KF Posting Freak Beiträge: 690 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.9.2012 um 21:43   Die Gärtanks lassen sich dicht verschließen, daran scheitert es nicht. Auf was ich hinaus will, daß die Zeit zum Anstellen bei dem ersten Sud sich verlängert, wenn dann der zweite noch dazu kommt und auch runtergekühlt werden muß (das dürfte aber besser gehen, weil dann der Kühlmantel ganz mit Würze bedeckt ist. Problem könnten die verschiedenen Temperaturen sein, die irgendwas unerwünschtes auslösen. Außerdem fällt beim Abfüllen nur einmal die Reinigung an und das Verhältnis von Bierresten ist bei einem Tank günstiger als bei zweien. [Editiert am 18.9.2012 um 21:50 von Cb-KF] Antwort 8 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 18.9.2012 um 22:11   Wie warm ist der erste Sud wenn der zweite dazukommt? ____________________ Gruss Uli Antwort 9 Cb-KF Posting Freak Beiträge: 690 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.9.2012 um 22:29   Genau kann ichs nicht sagen, vor allem nicht beeinflussen. Der erstte wird so bei 15 ° C liegen, der zweite bei mind. 45 ° C Antwort 10 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.9.2012 um 07:00   Hallo Cb-KF, Am besten ist natürlich, wenn die Würze nicht zu lange ohne Hefe liegt. Außer eventuellen mikrobiologischen Nachteilen sollte es aber keine Probleme geben. Gruß, Ludwig [Editiert am 19.9.2012 um 07:05 von Kubus] Antwort 11 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.9.2012 um 07:54   Moin, ich kann mir nicht vorstellen, dass ein kurzzeites Erwärmen des ersten Sudes an sich irgendwelche Geschmacksveränderungen nach sich zieht. Lediglich das Ereichen der Anstelltemperatur des Gesamtsudes verzögert sich etwas. Wenn du dir während der Zeit keine Infektion einhandelst, sollte es keinerlei Probleme geben. Habe auch über 30 Sude in Nachtkühlung gemacht und nie Probleme gehabt. Ebenso ist es tausenden anderen Suden hier im Forum nicht passiert. Mensch CB, bei deinen Suden steckt aber auch fast immer irgendwo der Wurm drin! Tut mir echt leid. Hoffe, du findest mal die Ursachen. Würde mich an deiner Stelle zur Verzweiflung bringen. Beste Grüße Hagen [Editiert am 19.9.2012 um 08:03 von Hagen] ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 12 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 19.9.2012 um 07:58   Zitat: DAnn kommst Du in der Mischung auf ca. 22 °C. Aber nur, wenn der erste Teil auf 0°C gekühlt wäre Wenn die Temperaturen bei 15 und 45°C liegen, kommst Du auf 30°C. Das ist ein Bereich, in dem sich alle möglichen Mikroorganismen pudelwohl fühlen. Daher wird meist empfohlen, möglichst schnell durch den Bereich zwischen 20 und 40°C zu fahren. Wenn Du so "drauflässt", verdoppelst Du die Zeit, in der Du in diesem Temperaturbereich bist. Schon möglich, dass dadurch Infektionen begünstigt werden, besonders, wenn sich noch irgendwo in deiner Anlage eine Infektionsquelle versteckt hat. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 13 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.9.2012 um 08:19   Die wenigsten wissen, dass gekochte Würze nicht steril ist! Bakteriensporen überleben das Kochen ohne weiteres und keimen im geeigneten Temperaturbereich aus. Wenn die Gärung aber zügig ankommt, so fällt der pH-Wert der Würze und die Bakteriensporen keimen nicht mehr aus, bzw. die wenigen Bakterien, welche es zum Auskeimen geschafft haben, werden durch das Hefewachstum und dem damit fehlenden Sauertoff unterdrückt. Antwort 14 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.9.2012 um 09:11   Seit wann bilden Bakterien Sporen? ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 15 Cb-KF Posting Freak Beiträge: 690 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.9.2012 um 09:47   Zitat von Hagen, am 19.9.2012 um 07:54 Moin, ich kann mir nicht vorstellen, dass ein kurzzeites Erwärmen des ersten Sudes an sich irgendwelche Geschmacksveränderungen nach sich zieht. Lediglich das Ereichen der Anstelltemperatur des Gesamtsudes verzögert sich etwas. Wenn du dir während der Zeit keine Infektion einhandelst, sollte es keinerlei Probleme geben. Habe auch über 30 Sude in Nachtkühlung gemacht und nie Probleme gehabt. Ebenso ist es tausenden anderen Suden hier im Forum nicht passiert. Mensch CB, bei deinen Suden steckt aber auch fast immer irgendwo der Wurm drin! Tut mir echt leid. Hoffe, du findest mal die Ursachen. Würde mich an deiner Stelle zur Verzweiflung bringen. Beste Grüße Hagen Ganz so schlimm ists nun auch wieder nicht, von inzwischen 23 Suden sind 3 mißraten. Eine Untersuchung seinerzeit ergab keine Infektion, aber relativ viel tote Hefezellen. Als das Phänomen ganz stark auftrat ist auch die Gärung bci 8 % stehengeblieben. Und als der Seifengeschmack wie ich ihn inzwischen nenne nur Ansatzweise zu erkennen war, ist er während der Nachgärung komplett verschwunden. Was auch noch Schuld sein könnte ist eine zu hohe Anstelltemperatur. An Anfang durch Ungeduld. Und bei dem Doppelsud möglicherweise aus folgendem Grund: Die Kühlmäntel der Gärtanks decken die oberen 25 cm der Wand nicht ab. Während aus de Probehahn bereits kalte Würze kam, wars oben noch richtig warm. Es hat sich also eine Schichtung nach Temperaturen ergeben. Habs zwar nochmal umgerührt aber wohl nicht genug. Ich habs gestern nochmal auf zwei Tanks verteilt. [Editiert am 19.9.2012 um 09:48 von Cb-KF] Antwort 16 Cb-KF Posting Freak Beiträge: 690 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.9.2012 um 09:49   Zitat von Hagen, am 19.9.2012 um 09:11 Seit wann bilden Bakterien Sporen? Endosporen, aber wie gesagt, eine Infektion wurde nicht festgestellt. Antwort 17 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.9.2012 um 10:04   Seit wann es sporenbildende Bakterien gibt, lässt sich wohl nur schwer beantworten . Dass es sie gibt, ist aber nichts neues. Wenn es dich interessiert, informier dich mal im Netz, da findest du genug Infos darüber. Speziell in Würze findet man verschiedenste Bakterienarten, sogenannte Würzebakterien. Es überleben auch hitzeresistente nichtsporenbildende Bakterien den Kochprozess, wie Termobakterien. Mögliche überlebende Arten sind z.B Citrobacter freundii, Enterobacter agglomerans, Escherichia coli, Klebsiella pneumoniae, Serratia marcescens, Enterobacter aerogenes, Enterobacter cloacae, Hafnia alvei und Obesumbacterium proteus. Bei einem normalen Angären gibt es aber kein Wachstum, da die Bedingungen für diese Bakterien durch die Gärung ungeeignet werden. Tritt das Angären erst zu spät ein, können sich diese allerdings bis zu einem gewissen Grad vermehren und Würzefehler verursachen. Ich würde auch die Hefe gut im Auge behalten, damit es der gut geht! Da kann einiges schief laufen, wenn die Hefe nicht topfit ist! Gruß, Ludwig Antwort 18 Cb-KF Posting Freak Beiträge: 690 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.9.2012 um 21:11   Zitat von Kubus, am 19.9.2012 um 10:04 Seit wann es sporenbildende Bakterien gibt, lässt sich wohl nur schwer beantworten . Dass es sie gibt, ist aber nichts neues. Wenn es dich interessiert, informier dich mal im Netz, da findest du genug Infos darüber. Speziell in Würze findet man verschiedenste Bakterienarten, sogenannte Würzebakterien. Es überleben auch hitzeresistente nichtsporenbildende Bakterien den Kochprozess, wie Termobakterien. Mögliche überlebende Arten sind z.B Citrobacter freundii, Enterobacter agglomerans, Escherichia coli, Klebsiella pneumoniae, Serratia marcescens, Enterobacter aerogenes, Enterobacter cloacae, Hafnia alvei und Obesumbacterium proteus. Bei einem normalen Angären gibt es aber kein Wachstum, da die Bedingungen für diese Bakterien durch die Gärung ungeeignet werden. Tritt das Angären erst zu spät ein, können sich diese allerdings bis zu einem gewissen Grad vermehren und Würzefehler verursachen. Ich würde auch die Hefe gut im Auge behalten, damit es der gut geht! Da kann einiges schief laufen, wenn die Hefe nicht topfit ist! Gruß, Ludwig Ich denk auch, daß die Probleme mit dem zu langen Liegen der Würze ohne Hefe zu tun haben. Die Hefe selbst war frisch aus der örtlichen Großbrauerei. Antwort 19 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 19.9.2012 um 22:18   Zitat von Berliner, am 19.9.2012 um 07:58 Zitat: DAnn kommst Du in der Mischung auf ca. 22 °C. Aber nur, wenn der erste Teil auf 0°C gekühlt wäre Wenn die Temperaturen bei 15 und 45°C liegen, kommst Du auf 30°C. Das ist ein Bereich, in dem sich alle möglichen Mikroorganismen pudelwohl fühlen. Daher wird meist empfohlen, möglichst schnell durch den Bereich zwischen 20 und 40°C zu fahren. Wenn Du so "drauflässt", verdoppelst Du die Zeit, in der Du in diesem Temperaturbereich bist. Schon möglich, dass dadurch Infektionen begünstigt werden, besonders, wenn sich noch irgendwo in deiner Anlage eine Infektionsquelle versteckt hat. 45+10=55 55:2=27,5 Hallo Sandro! Stimmt, hab mich da total vertan. Die Temperatur vom ersten Sud war geschätzt. [Editiert am 19.9.2012 um 22:52 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 20 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 21.9.2012 um 14:57   Zitat von Cb-KF, am 19.9.2012 um 09:47 Was auch noch Schuld sein könnte ist eine zu hohe Anstelltemperatur. Hallo Cb-KF, das Problem der zu hohen Anstelltemperatur könntest Du damit lösen: http://www.ebay.de/itm/Edelstahl-Plattenwarmetauscher-M6-53-3 0-A4-Plattentauscher-Platten-Warmetauscher-/120923526385?_trksid=p2046732.m 2060&_trkparms=aid%3D111000%26algo%3DREC.CURRENT%26ao%3D1%26asc%3D27%26meid %3D2202604930423636063%26pid%3D100040%26prg%3D1011%26rk%3D2%26sd%3D26110009 9969%26 Groß, zerleg- und in Deiner Größe auch noch bezahlbar... ____________________ Gruss Uli Antwort 21