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Autor: Betreff: Sind Bierhefen geschützt? philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 23.9.2012 um 20:37   Guten Abend zusammen, heute kam ich mit einem Freund, dem ich mein Hobby erläutert habe, auf die Frage, ob denn die Hefen irgendwie geschützt sind. Ich habe spontan das hier im Netz gefunden: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/patente-wem-gehoert-d ie-schoepfung-11008985.html Meine Fragen sind: (a) Bezahle ich bei der Hefe nur für Vermehrung, Verwaltung, Lagerung und so weiter oder sind da noch Patentgebühren drauf? (b) Darf ich eine Hefe aus einer gekauften Flasche Bier vermehren, in meine eigene Würze kippen und dann das Bier verkaufen (völlig unabhängig vom Biersteuergesetz und so weiter)? (c) Darf ich mir eine Packung Flüssighefe kaufen, sie vermehren und die Hefe weiterverkaufen? Nicht, dass ich jetzt einen Hefeverkauf aufmachen wollte. Aber z.B. eine Brauerei könnte ja auf die Idee kommen, die Hefe eines Wettbewerbers zu kidnappen und in ihr eigenes Bier zu kippen oder eine Brauerei könnte ein Papier aus der Schublade kramen und dem Hefeversender XY verbieten, Hefe Z anzubieten (weil die von der Brauerei kommt ursprünglich). Über Stichworte zum Theme bin ich dankbar ich hab hier mal die Suche angeschmissen, "Patent", aber sonderlich viel scheint noch nicht diskutiert worden zu sein. Viele Grüße, Philipp [Editiert am 23.9.2012 um 20:39 von philthno2] TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.9.2012 um 20:50   Moin Hefen sind lebende Organismen und spätestens nach einigen Führungen (Suden) dürften in den Hefen spontane Veränderungen (Mutationen) auftreten, welche den Stamm vom Ursprung erheblich entfernen. Deshalb führen große Brauereien - Beispiel Hövels in Dortmund nach Aussage deren Braumeisters - die Hefe auch nur für eine definierte Anzahl von Suden. Danach wird die "alte" Hefe entsorgt und frische, der ursprünglichen Reinzucht entsprechende Hefe verwendet. Wollte also eine Brauerei mit Hefe, welche sie aus Flaschen einer anderen Brauerei "erntet" ein konstantes Ergebnis erzielen, käme sie nicht umhin, sich in regelmässigen Abständen "frische" Erntehefe zu besorgen. Deshalb setzen die Brauereien auf Reinzuchthefen aus eigenen Laboren, welches gleichbleibende Qualität bis zu einem gewissen Mutationsgrad liefern. Eine Hefe aus einer Buddel zu strippen und für einen Sud zu verwenden, dürfte demgemäß kein Problem darstellen, da spätestens nach einer gewissen Anzahl von Führungen die Stamm-Merkmale der "Ur-Hefe" nicht mehr vorhanden und eine neue Hefe daraus evolutioniert ist. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 1 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.9.2012 um 21:02   Prinzipiell stimmt das vielleicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Hefe, gerade unter diesen optimalen Bedingungen, sooft spontan mutiert. Das mag auf einzelne Zellen zutreffen, aber die meisten werden wohl keine Mutation aufweisen. Dann wäre die Reinzucht ja kaum möglich, da ja schließlich viele Generationen in frischer Anstellhefe sind. Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 2 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.9.2012 um 21:07   Das müsste erst mikrobiologisch bewiesen werden. Ich für meinen Teil denke, dass bei Verwendung der Hefe X, welche unter Garantie patentiert ist, davon ausgegangen werden darf, dass den Patentinhabern klar ist, dass nach n Suden der ursprüngliche Stamm nicht mehr existiert. Wir müssen zwischen Reinzucht und Mutation im Medium "Bierwürze" unterscheiden. Das ist der Knackpunkt. Reinzuchthefe hat keinen Kontakt zur Würze, sondern nur zu einem definierten Millieu. Dazu kommt natürlich noch die inzwischen durchaus übliche Methode des Patentschutzes durch Ersetzung.... ...bei den meisten sogenannten Naturtrüben Bieren wird die ursprüngliche Hefe -vor Allem bei Weizenbieren - bis zur letzten lebenden Zelle aus dem Bier filtriert und danach ein gewisses Quantum an totem Hefesediment in das Bier gebracht um die Hefetrübung zu realisieren. Diese Hefe kann nicht mehr gestrippt werden weil sie tot ist. [Editiert am 23.9.2012 um 21:12 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 3 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.9.2012 um 21:21   Was denkst Du, womit Inder Reinzucht Hefe gefüttert wird? Egal womit ich kann mir dennoch nicht vorstellen, die komplette Hefe nach x Suden mutiert. Ich habe gerade keinen Zugriff auf geeignete Literatur. Aber wenn Hefe so häufig mutieren würde, dann hätten wir schon längst welche mit so tollen Eigenschaften wie Stärkeabbau, Alkoholtoleranz bis in die 30% etc.... Alex EDIT: habe gerade mal gegoogelt. Es gibt einige Umstände, die Mutationsrate erhöhen können. http://www.genomics.princeton.edu/glang/Thesis.pdf [Editiert am 23.9.2012 um 21:39 von alexbrand] ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 4 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.9.2012 um 21:38   Zitat von TrashHunter, am 23.9.2012 um 20:50 Wollte also eine Brauerei mit Hefe, welche sie aus Flaschen einer anderen Brauerei "erntet" ein konstantes Ergebnis erzielen, käme sie nicht umhin, sich in regelmässigen Abständen "frische" Erntehefe zu besorgen. Ich denke eher, sie würde aus einer gestrippten Flasche mehrere Reinzuchtstämme anlegen und davon dann den auswählen, der die gewünschten Eigenschaften hat. Antwort 5 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.9.2012 um 22:07   Zitat: Wollte also eine Brauerei mit Hefe, welche sie aus Flaschen einer anderen Brauerei "erntet" ein konstantes Ergebnis erzielen, käme sie nicht umhin, sich in regelmässigen Abständen "frische" Erntehefe zu besorgen. Deshalb setzen die Brauereien auf Reinzuchthefen aus eigenen Laboren, welches gleichbleibende Qualität bis zu einem gewissen Mutationsgrad liefern. Eben nicht, man kann natuerlich auch aus Erntehefe Zellen vereinzeln und daraus eine neue Reinzucht aufbauen. Zitat: Prinzipiell stimmt das vielleicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Hefe, gerade unter diesen optimalen Bedingungen, sooft spontan mutiert. Je nach Hefe. Ich kenn Staemme die maximal 5 Fuehrungen mitmachen, dann veraendert sich auf Grund von mutationen das Geschmacksprofil erheblich. Zitat: ...bei den meisten sogenannten Naturtrüben Bieren wird die ursprüngliche Hefe -vor Allem bei Weizenbieren - bis zur letzten lebenden Zelle aus dem Bier filtriert und danach ein gewisses Quantum an totem Hefesediment in das Bier gebracht um die Hefetrübung zu realisieren. Diese Hefe kann nicht mehr gestrippt werden weil sie tot ist. Auch nicht immer. Es gibt auch viele Brauereien die halt einfach pasteurisieren, dann stript sich auch nix mehr Zitat: Was denkst Du, womit Inder Reinzucht Hefe gefüttert wird? Das kommt drauf an. Beim Herfuehren aus der Reinzucht mit Wuerze. Die Stammkultur auf Agar. Sinn der Reinzucht ist ja die Herfuehrung aus einer Zelle. Also haben alle Nachkommen genetisch die selben Eigenschaften bis es zu Mutationen kommt. Aber bei der Herfuehrung sind es ideale Bedinungen, im Gaerkeller nicht. Gruss Jan Antwort 6 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.9.2012 um 22:57   Die Reinzuchthefen werden zwar auf Agarplatten als Stammkultur gehalten, aber sie ernähren sich doch trotzdem von Würze, welche durch Agar Agar lediglich fest wird. Wie schon angesprochen liegt der Unterschied zwischen Hefepropagation und regulärer Vergärung an verschiedenen Bedingungen. Bei der Propagation haben die Hefen optimale Mengen Sauerstoff zur Verfügung, die Würzekonzentration ist nicht so hoch. Die Population befindet sich dabei im optimalen logarithmischen Bereich des Wachstums, durch Auffrischung mit frischer Würze (immer optimale Nährstoffversorgung und niedriger Alkoholgehalt). Die Bedingungen der regulären Würzevergärung: Sauerstoff nur zu Beginn der Gärung, zu hohe Extraktkonzentrationen (für ideales Hefewachstum wäre bei ausreichender Sauerstoffversorgung ein Glucosegehalt von kleiner 0,01°P optimal!) Durchschreiten aller Populationsstadien (bis hin zur Absterbephase) durch steigenden Ethanolgehalt, CO2-Gehalt und Nährstoffverknappung. Diese für die Hefe schwierigen Umstände führt zu Degenerationserscheinungen und begünstigen natürlich Mutationen, so dass nach einigen Führungen eine Erneuerung durch propagierte Hefe erfolgt. Gruß, Ludwig Antwort 7 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.9.2012 um 06:13   Zitat: Die Reinzuchthefen werden zwar auf Agarplatten als Stammkultur gehalten, aber sie ernähren sich doch trotzdem von Würze, welche durch Agar Agar lediglich fest wird. Auch nicht immer, nicht alle Hefen werden auf Würze Agar gefuehrt. Ausserdem besthet auch hier noch ein Unterschied zwischen ungehopfter Vorderwuerze und gehopfter Wuerze. Gruss Jan Antwort 8 Advanced Posting Freak Beiträge: 1442 Registriert: 10.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.9.2012 um 09:40   Zitat von alexbrand, am 23.9.2012 um 21:21 Ich habe gerade keinen Zugriff auf geeignete Literatur. Aber wenn Hefe so häufig mutieren würde, dann hätten wir schon längst welche mit so tollen Eigenschaften wie Stärkeabbau, Alkoholtoleranz bis in die 30% etc.... Naja wenn du viele Babys machst kann davon ja nicht aufeinmal eins durchs Feuer laufen. Da gibt es gewisse physiologische Grenzen ____________________ Mein Blog rund ums Bierbrauen! http://freubreu.wordpress.com/ Besucht uns doch mal im Hobbybrauerchat, mittlerweile regelmäßig besucht! http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=10577 Antwort 9 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.9.2012 um 09:47   Hi Philipp, nein, Bierhefen sind meines Wissens in der europäischen Union nicht geschützt! Das Stichwort heißt Biopatente (schlag es bei Wikipedia nach). Auf Züchtungen und Kreuzungen natürlicher Organismen gibt es kein Copyright. Das gilt nicht für gentechnisch veränderte oder durch spezielle mikrobiologische Techniken veränderte Organismen. Also, wenn Du eine Hefe bekommst, kannst Du sie auch benutzen, vermehren, verkaufen, usw... m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 10 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 24.9.2012 um 11:04   Hi flying, danke für deine Einschätzung. Im Einzelfall muss man also prüfen, ob ein Patent vorliegt oder nicht; man kann keine generelle Aussage treffen. Es könnte z.B. sein, dass Hefestamm A durch einen speziellen mikrobiologischen Eingriff entstanden und geschützt ist, Hefestamm B aber durch bloße Züchtung und Selektion (was für die meisten Hefen gelten sollte) und damit "patentfrei" ist. Gruß und danke Philipp Antwort 11 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 24.9.2012 um 11:05   Hmmmm, wie ist das denn dann bei den neuen, lizenzierten Hopfen? ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 12 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.9.2012 um 11:19   Hi Matthias, in den USA sieht die Sache etwas anders aus...auch da gibt der Wikipedia-Eintrag über Biopatente Aufschluss. Vereinigte Staaten Der 1930 erlassene Plant Patent Act (PPA) erlaubte die Patentierung von asexuell vermehrten Pflanzen, und mehr als 6500 derartiger Patente wurden seither erteilt, zumeist auf Zierpflanzen.[2] 1985 erlaubte das Board of Patent Appeals auch Patente auf Pflanzen, die sexuell oder in vitro vermehrt wurden. Der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten bestätigte dies 2001 in einem Fall, indem es um eine Mais-Hybridsorte ging.[2] Die ersten Patentanträge auf Tiere erschienen in den 1980er Jahren. 1987 lehnte das USPTO einen Antrag auf Austern mit einem zusätzlichen Chromosomensatz aus Gründen der Offensichtlichkeit ab. 1988 wurde das erste Patent auf eine transgene Maus zwei Forschern der Harvard University erteilt.[2] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 13 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.9.2012 um 11:32   Zitat: Hi flying, danke für deine Einschätzung. Im Einzelfall muss man also prüfen, ob ein Patent vorliegt oder nicht; man kann keine generelle Aussage treffen. Es könnte z.B. sein, dass Hefestamm A durch einen speziellen mikrobiologischen Eingriff entstanden und geschützt ist, Hefestamm B aber durch bloße Züchtung und Selektion (was für die meisten Hefen gelten sollte) und damit "patentfrei" ist. Gruß und danke Philipp Hi Philipp, die "Techniken" der Hefereinzucht sind im Großen und Ganzen immer noch die Gleichen, die Emil Hansen schon vor 100 Jahren angewendet hat. Das es darauf ein Patent gibt ist unwahrscheinlich und wäre wohl auch schon erloschen..? Bierhefen sind üblicherweise sehr "alte" Stämme von Traditionsbrauereien. Hefeverkäufer wie Wyeast, White Labs oder auch das Intitut Weihenstephan lassen sich für die Reinzucht und die mikrobiologische Reinheit der Hefen bezahlen. Patentgebühren für die Hefe sind da meines Wissens nicht dabei.. Das Dir in Europa eine gentechnisch veränderte Reinzucht-Bierhefe unterkommt ist sehr unwahrscheinlich. Zumindest in Deutschland wäre die Anwendung im Profibereich auch verboten. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 14 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 24.9.2012 um 11:34   Jo schon klar, dass es in den USA anders aussieht. Jedoch sind die neuen deutschen Sorten doch auch erst mal nur unter Lizenz zu bekommen, oder? Zitat: 4 neue Hüller Sorten, mit diesen für Hopfen eher untypischen fruchtigen-zitrusartigen Aromanuancen, stehen jetzt unter bestimmten Lizenz- und Anbaubedingungen zur Verfügung. Quelle: http://www.lfl.bayern.de/ipz/hopfen/44228/index.php [Editiert am 24.9.2012 um 11:35 von hiasl] ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 15 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.9.2012 um 11:38   Das es kein Patent auf die Pflanzen gibt heißt ja noch lange nicht, dass sie sie überall verkaufen müssen? Wer einfach vom Acker Fechser klaut, hat ein anderes Problem am Hals...und Samen gibt es nicht. Außerdem könnte ich mir durchaus vorstellen, dass da "spezielle mikrobiologische Techniken" im Spiel waren..? [Editiert am 24.9.2012 um 11:45 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 16 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.9.2012 um 14:12   Meines Wissens werden keine besonderen Techniken angewandt. Es werden ja immer wieder Kreuzungen in Hüll durchgeführt und selektiert. Die meisten eher ungewöhnlichen Aromahopfen wurden aber nicht weiter beachtet, da noch kein Bedarf bestand. Sie wurden aber denoch nicht verworfen. Nachdem sich in der Hinsicht langsam etwas ändert, griff man auf die alten Kreuzungen und bereits bestehenden Sorten mit besonderem Aroma zurück, welche vor Jahren noch uninteressant waren und arbeitete damit weiter. Die Kreuzungen werden ausschließlich durch Bestäubungen durchgeführt. Gruß, Ludwig [Editiert am 24.9.2012 um 14:12 von Kubus] Antwort 17 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.9.2012 um 14:48   Wem gehört ein Bienenschwarm der sich eine neue Bleibe sucht? Man soll es nicht meinen, aber das ist in Deutschland gesetzlich geregelt. Bei Hefe stelle ich mir das schwierig vor, wie soll die Herkunft nachgewiesen werden? Da taucht plötzlich auf dem Markt eine Hefe "B" auf, mit den gleichen Eigenschaften der Hefe "A", die schon seit Jahrzehnten existiert. Und wo hat der bisherige Lieferant "A" den Stamm her? Letztlich wird der Hefelieferant für die Vermehrung, Bereithaltung und für die Reinheit bezahlt. Das ist auch das was Arbeit macht und Kosten verursacht. Den Grundstoff hat der liebe Gott bereitgestellt und das ist patentfrei. Das gleiche mit Äpfeln: Ich kaufe ein Pfund Äpfel, ziehe aus den Kernen neue Apfelbäume und verkaufe die Äpfel. Bei gängigen Sorten sollte das kein Problem sein. Bei Spezialzüchtungen dürfte der Nachweis schwierig werden. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 18 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.9.2012 um 15:09   Das geht ganz einfach mit einem DNS-Abgleich. Damit ist die Sortenfrage gleich geklärt. Antwort 19 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.9.2012 um 15:24   Gab es denn vor einigen Jahren nicht mal den Versuch, ganze Kartoffelsorten vom Markt zu nehmen, weil irgendwelche Rechte abgelaufen waren, Saatguterzeuger? Antwort 20 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.9.2012 um 15:33   Zitat: Das geht ganz einfach mit einem DNS-Abgleich. Damit ist die Sortenfrage gleich geklärt. Geht sogar noch einfacher ueber PCR, weil es fuer die meisten bekannten Staemme Primer gibt. Jan Antwort 21 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.9.2012 um 15:38   Zitat von hoepfli, am 24.9.2012 um 15:24 Gab es denn vor einigen Jahren nicht mal den Versuch, ganze Kartoffelsorten vom Markt zu nehmen, weil irgendwelche Rechte abgelaufen waren, Saatguterzeuger? Das war die Linda. Stefan Antwort 22 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.9.2012 um 16:31   Aha, Sortenschutz ist also das entscheidende Stichwort, zumindest bei neugezüchteten Hopfensorten. Ob das auch auf Hefe anwendbar ist, weiß ich allerdings nicht. Antwort 23 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 24.9.2012 um 16:37   Zitat: Sortenschutz kann für Sorten des gesamten Pflanzenbereichs – ausgenommen Mikroorganismen – beantragt werden. Quelle: Bundessortenamt ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 24

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