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Autor: Betreff: Betriebssicherheit durch Labornetzteil ? Gustl Posting Freak Beiträge: 941 Registriert: 18.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.10.2012 um 14:45   Zitat von rattenfurz, am 23.10.2012 um 14:00 Schau dir bei deiner Kaufentscheidung mal (Ersatz)Netzteile für Notebooks an. Die sind häufig auch regelbar und könnten locker 50 Watt liefern. Ich misch mich hier kurz ein Notebook-Netzteile kann man aber nicht einfach so für einen 12V Motor verwenden, oder? An Netzteile mit 19V / 4,7A würde ich günstig kommen... Antwort 25 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.10.2012 um 15:25   Die Spannung ist zu hoch. In der Praxis läuft der Motor ja eher bei ~8-10V (Spannung des Batterieladegerätes bricht ein). Ich steh auch irgendwie nicht so auf Schaltnetzteile für solche Anwendungen ... da hat ein Eisenklotz mit Kupferwicklungen drum irgendwie schon das gutmütigere Überlastverhalten. ____________________ Antwort 26 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 23.10.2012 um 15:52   Es gibt aber welche, deren Spannung du einstellen kannst. Halt Universal-Ersatznetzteile. Der Witz an Notebooks ist einfach nur, dass die Dinger auch massiv Strom benötigen, um alles anzufeuern und zeitgleich den Akku laden zu können. Antwort 27 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.10.2012 um 20:05   Hallo Udo, ich bin mir nicht sicher, ob Du das Problem mit dem falsch gepolten Scheibenwischermotor am PC-Netzteil schon kennst. Vermutlich löst sich das Problem ganz einfach, indem du den Motor nur andersherum polst. Damit ändert sich aber auch die Drehrichtung und Du musst dann die Flügelstellung der Paddel ändern. Hier die Erklärung für die Elektrolyse, aber ich glaube, das kennst Du schon. Gruß Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 28 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.10.2012 um 21:27   Moin Earl, ich hab das damals sehr genau verfolgt, weil es ja just in der Zeit war, in welcher ich mit meinem Motor an den Start ging. Den Motor entsprechend seiner "normalen" Polung und Laufrichtung laufen zu lassen, ist das geringste Problem, ein Quersplind durch die Antriebswelle verhindert das Losdrehen. Das wirkliche Problem sehe ich aufgrund der drastischen Veränderungen in jüngster Zeit in der Bauart der PC-Netzteile, welchen ich im Zusammenspiel mit der Kombi Hendi-Platte nicht mehr traue. Ich glaube, da kommen einige Faktoren zusammen und einer davon ist halt die Bauart des Netzteiles. Matze (Klostersander) z.B. betreibt offensichtlich einen dicken Wechselstrom-Motor, welcher auf einer VA-Basis direkt auf dem Kessel aufsitzt, ohne Probleme. Es muss also auch ohne Kriechströme gehen. Und ich bin inzwischen zu der Annahme gelangt, dass das Umpolen des Motors zwar eine Rolle spielt, aber die Rolle der Stromversorgung deutlich wichtiger ist. Und deshalb fliegt das PC-Netzteil aus der Brauerei raus.... und ein ordentliches Netzteil kommt rein. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 29 fg100 Senior Member Beiträge: 498 Registriert: 4.8.2012 Status: Offline erstellt am: 24.10.2012 um 14:48   Hallo Udo, noch eine kleine Anmerkung. Du hast ja anscheinend durch ein Kunststoffrohr und einer isolierten Platte den Rührer vom Motor entkoppelt. Somit dürfte die Elektrolyse auf diesem Weg nach meiner Meinung nicht stattfinden, falls das Kunststoffrohr und die Platte wirlich isolieren und keine Kriechströme fließen. Ggf. hast du ferritischen Edelstahl in deiner Rührerstange oder Paddel verwendet und durch das Induktionsfeld der Hendi-Pltte wird ein Stromfluss im Rührer selbst induziert. Prüfe mal mit einem Magneten, ob dein Rührer darauf anspricht. Antwort 30 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.10.2012 um 22:04   Daran hatte ich bislang ehrlich nicht gedacht. Wie auch, in dem Bewusstsein, unterhalb des Isolierrohres aus Kunststoff nur VA2 im Kessel zu haben. Ich hab also mal getestet, bin mit einem Magneten an alle Teile unterhalb des Isolierstückes dran. Keines ist magnetisch. Aber.... ich hab dann wissen wollen, was wirklich los ist und das Rührwerk mal auseinander gebaut. Und da fand ich dann die Ursache. Trotz Gummiringen war der schmale Zwischenraum zwischen den beiden Stangen innerhalb des Röhrchens mit Wasser gefüllt. Somit war zumindest eine Ursache für den Kriechstrom gefunden. Also stellte sich mir die Frage, ob es diese eine Ursache war, oder ob der vermutete Zusammenhang mit der Bauart der Netzteile auch eine Rolle spielt. Ergo Rührwerk wieder zusammen gebaut und absichtlich den Hohlraum im Isolierröhrchen mit Wasser gefüllt und dann drei PC-Netzteile verschiedener Hersteller und Leistungsklassen an den Wischermotor angeschlossen. Zunächst habe ich gegrübelt, wie ich das Vorhandensein von Strom im Wasser innerhalb des Kessels nachweisen könnte, aber dann hatte ich eine Idee. Wenn ich mit der einen Prüfspitze des Multimeters in das Wasser gehe und die andere an das Gehäuse des Netzteiles halte, dürfte die Widerstandsmessung eigentlich unendlichen Widerstand anzeigen, sollte keine Spannung durch das Wasser fließen. Der Gedanke erschien mir selbst zunächst absurd, drängte sich dann aber immer wieder in den Vordergrund. Also hab ich mir zunächst einen Wolf gesucht um das alte Multimeter aus meinem Bastelkruschel zu fischen, dann wie ein Süchtiger nach einer 9V-Batterie gesucht. Dann endlich an den Test, Anlage wie bei einem normalen Sud aufgebaut, Wasser in den Kessel, Hendi-Platte, Steuerkasten und PC-Netzteil angeschlossen. Beim ersten Netzteil drehte sich der Motor, kaum dass ich mit dem Kabelschuh die Steckfahne berührte. Obwohl ich fürchtete, der Motor würde abrauchen, nahm ich die Messung vor. NULL OHM Widerstand zwischen PC-Netzteil und Wasser im Kessel. So schnell habe ich noch nie eine Verbindung gekappt. Beim zweiten Netzteil keine Reaktion des Motors und im Display des Mulitmeters 813 K-Ohm. Dies war das zuletzt benutzte Netzteil bei welchem mir der galvanische Effekt auffiel. Beim dritten Netzteil, extra aus meinem PC ausgebaut (dies ist das Netzteil, welches ich erst vor Kurzem aus der Brauanlage abzog weil das aktuelle Motherboard im PC zuviel Saft zieht) keine Reaktion des Motors und vier Balken "----" im Display des Multimeters, als unenedlicher Widerstand, sprich kein Strom im Wasser. Mithin ist für mich bewiesen, dass PC-Netzteile bauartbedingt sicher, aber genau so gut unsicher und durchaus gefährlich sein können. Der interne Aufbau der PC-Netzteile scheint höchst variabel bezüglich der Erdung zu sein. Dies bedeutet, dass PC-Netzteile durchaus ein Gefahrenpotential für Geräte, Leib und Leben darstellen können, wenn man sie als Stromquelle für ein Rührwerk in Verbindung mit einer Induktionskochplatte oder sogar einem Einkocher verwendet. Der nächste Schritt wird es zwangsläufig sein, einen Versuch mit durchgängiger Achse des Rührwerkes ohne Isolationsröhrchen an einem ordentlichen Netzteil durchzuführen. Schlupfer hat mir ein Labornetzteil (0-15V / max 5A) vermacht, welches dieser Tage bei mir eintreffen sollte. Ich werde auf jeden Fall berichten. Darüber hinaus erscheint es mir richtig, dass ich bereits gestern jeglichen Hinweis auf die Verwendbarkeit eines PC-Netzteiles als Stromquelle für das Rührwerk aus meinem Buch entfernt habe. PC-Netzteile gehören Bauart bedingt in einen PC, aber nicht in eine Brauanlage. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 31 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.10.2012 um 22:25   Ich hatte es schon mal wo geschrieben .. Ich habe ein Transformator und ein Gleichrichter dahinter , jetzt auch ein Scheibenwischermotor. Sekundair ist die Wicklung völlig Potential getrennt , Der Minus hinter den Gleichtichter muss man nicht an Masse binden , so habe ich ein komplett Potentialfreie 12 V Gleichspannung. Da isses völlig egal an welche Seite Plus oder Minus am Motor hängt. Diese alte stinknormale 12V Trafo´s gibts viel aus alte 12V Niederspannungsbeleuchtungen und liegen oft rumm weil ausgetauscht durch modernere Schaltnetzteilchen. Gruß B. ____________________ Prost! B. Antwort 32 Seb Senior Member Beiträge: 113 Registriert: 31.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.10.2012 um 09:00   Zitat von Biertester, am 24.10.2012 um 22:25 Ich habe ein Transformator und ein Gleichrichter dahinter Ohne Siebung? Optimal (Glatt) ist die Spannung dann sicher nicht (Brummspanung)! Zitat von Biertester, am 24.10.2012 um 22:25 so habe ich ein komplett Potentialfreie 12 V Gleichspannung. Du hast eine galvanisch getrennte Spannung, potentialfrei kann eine Spannung nicht sein. Die Spannung ist ja vereinfacht gesagt, die Höhe des Potentialunterschiedes. Zitat von Biertester, am 24.10.2012 um 22:25 Da isses völlig egal an welche Seite Plus oder Minus am Motor hängt. Aber nicht für die Drehrichtung! Wenn man einen Gleichspannungsmotor verpolt, dreht diese in die Gegenrichtung. Egal, im Sinne das der immer in die gleiche Richtung dreht ist es nur, wenn am/im Motor nochmals dafür gesorgt wird, dass die Polung auf jeden Fall stimmt. Z.B. könnte man das mit einem Brückengleichrichter lösen. [Editiert am 25.10.2012 um 09:02 von Seb] Antwort 33 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.10.2012 um 10:34   Zitat von Seb, am 25.10.2012 um 09:00 Ohne Siebung? Optimal (Glatt) ist die Spannung dann sicher nicht (Brummspanung)! Er will ja nur einen Motor damit betreiben und keine HiFi-Anlage. Zitat: Du hast eine galvanisch getrennte Spannung, potentialfrei kann eine Spannung nicht sein. Der Begriff "potentialfrei" ist an der Stelle meines Erachtens auch nicht falsch und meint, daß die Spannung kein gemeinsames Bezugspotential mit der Netzspannung (oder irgend einer anderen Spannungsversorgung) hat. Antwort 34 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.10.2012 um 11:12   Genau , die Spannung ist nirgends an Masse verbunden also Potentialfrei Und ja sie ist wellig , 2 halbsinusse nebeneinander , was den Gleichstommotor völlig egal ist. Der Motor brummt selber schon schön. Ja klaro kan man sich jetzt die Drehrichtung aussuchen ( mit Plus an Masse ) Das war doch auch der Sinn der Übung!! Plus ans Gehäuse und kein Ströme durch die Maische! B. [Editiert am 25.10.2012 um 11:20 von Biertester] ____________________ Prost! B. Antwort 35 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 25.10.2012 um 19:30   Vielleicht geht das jetzt am Thema vorbei, aber wieso nimmst Du als Stromquelle nicht einfach ein stinknormales Batterieladegerät? Edit: Wie ich sehe war ein Kollege schon schneller... Gebrauchte KFZ-Batterieladegeräte kriegt man in der Bucht nachgeschmissen. [Editiert am 25.10.2012 um 19:40 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 36 brauereipoppenreuth Senior Member Beiträge: 157 Registriert: 16.4.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.10.2012 um 12:29   Dann will ich auch mal einen kleinen Beitrag zu diesem Thema leisten und zwar speziell zur "Befeuerung" mit dem Batterieladegerät. Ich habe nach dieser Anleitung meinem Motor die Masse vom Gehäuse genommen. Das ist einfacher, als die Bilder dort vermuten lassen. Übrigens gibt es da unterschiedliche Bauweisen, was den Anschluss angeht. Bei meinem war das Kabel an einer Aufnahme der Platine angebracht und diese mit einer Schraube am Gehäuse verbunden. Ich habe diese Verbindung also einfach gekappt und ein Kabel angelötet. Mit passendem Schrumpfschlauch das ganze dann bis über die kleine Spule isoliert. Die Mühe mit der Kabelverlegung wie in der Anleitung beschrieben habe ich mir nicht gemacht - stattdessen einfach ein Loch passend in das Motorgehäuse gebort und das Kabel dort hinausgelegt. Dabei habe ich das Kabel im Loch mittig mit Heißkleber fixiert, so dass es nicht am Metall scheuern kann. Dann folgte der Test: Meßgerät nacheinander mit + an beide Kabel des Steckverbinders mittels KroKo und - an mein neues Motorkabel. Ergebnis: jeweils Wiederstand von ca. 0,5 Ohm. Dann das Motorkabel ab und - direkt an Gehäuse, Rührwerk und Kessel. Ergebnis: "---" also maximaler Wiederstand. Aber jetzt kommts: ich habe das Rührwerk an mein Batterieladegerät (BLG) "Braumeister 2000" angeschlossen und selbiges in die Steckdose - Rührwerk läuft schön brav in der richtigen Richtung vor sich hin. Nun habe ich mein Meßgerät mit + an das BLG angeschlossen und mit - an das Motorkabel: 11,83V - so soll es sein. Nun mal den - Fühler an das Motorgehäuse: 4,3V !!! sinkend... langsam sinkend bis nach ca. 30 sek. das Meßgerät 0,0V anzeigt. Fühler wieder weg, kurz gewartet und wieder hin: gleiches Spiel - ca. 3,8V und dann langsam innerh. von 30 sek. auf 0,0V sinkend... Die gleiche Messung kann ich natürlich dann auch am Rührwerk und am Topf vornehmen mit dem selben Ergebnis. Kann das mal jemand nachvollziehen? Ich begreife das nämlich nicht. Wenn GND vom Motorgehäuse entkoppelt ist, woher zur Hölle, kommen dann diese 4V, die nach 30 Sek. auf 0 sinken? Antwort 37 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.10.2012 um 12:51   Hm ... evtl. mal einen Entstörkondensator zwischen die Anschlussklemmen packen. Vielleicht misst das Multimeter HF-Müll? ____________________ Antwort 38 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 29.10.2012 um 13:02   Zitat von brauereipoppenreuth, am 29.10.2012 um 12:29 Kann das mal jemand nachvollziehen? Ich begreife das nämlich nicht. Wenn GND vom Motorgehäuse entkoppelt ist, woher zur Hölle, kommen dann diese 4V, die nach 30 Sek. auf 0 sinken? Statische Elektrizität? Das Gehäuse Motor kann sich ohne Probleme aufladen, wenn es äußerst gut isoliert ist. Dann ist das Multimeter am niedrigohmsten (was für ein Wort) und entlädt das Gehäuse wieder. Reib mal mit einem Wollpulli an der Messpitze ;-) Antwort 39 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.10.2012 um 14:21   Genau , nimm mal ein altes analoges ..da wirds 0 anzeigen weil niederohmiger. B. ____________________ Prost! B. Antwort 40 brauereipoppenreuth Senior Member Beiträge: 157 Registriert: 16.4.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 10:29   War gar nicht so einfach ein analoges Meßgerät aufzutreiben... Die Messung damit ergab einen so gut wie nicht sichtbaren Ausschlag. Man mußte schon sehr genau hinsehen um zu bemerken, dass der Zeiger sich kurz bewegte. Ich mache mir jetzt mal keine Sorgen, denn das Konzept ist hier ja zig-fach erprobt. Aber ein wenig komisch finde ich das (obwohl Physik-Niete) schon... Antwort 41 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 10:34   Zitat von brauereipoppenreuth, am 30.10.2012 um 10:29 War gar nicht so einfach ein analoges Meßgerät aufzutreiben... Für den Test hättest Du auch einfach einen Widerstand, der in etwa dem Innenwiderstand eines Analoggeräts entspricht, parallel zu den Eingängen des Digitalmultimeters legen können. Zitat: Aber ein wenig komisch finde ich das (obwohl Physik-Niete) schon... Was denn, daß bei hochohmiger Messung eine Spannung angezeigt wird oder daß sie bei niederohmiger Messung weg ist? Zitat von rattenfurz, am 29.10.2012 um 13:02 Dann ist das Multimeter am niedrigohmsten (was für ein Wort) und entlädt das Gehäuse wieder. "... am niederohmigsten ..." [Editiert am 30.10.2012 um 10:37 von rmax] Antwort 42 brauereipoppenreuth Senior Member Beiträge: 157 Registriert: 16.4.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 10:42   Zitat von rmax, am 30.10.2012 um 10:34 Für den Test hättest Du auch einfach einen Widerstand, der in etwa dem Innenwiderstand eines Analoggeräts entspricht, parallel zu den Eingängen des Digitalmultimeters legen können. OK, wenn Du das sagst wird es wohl stimmen... Zitat: Was denn, daß bei hochohmiger Messung eine Spannung angezeigt wird oder daß sie bei niederohmiger Messung weg ist? Äh..., JA, JA genau DAS wollte ich sagen... glaube ich... Antwort 43 Tiroler Hobbybrauer Senior Member Beiträge: 332 Registriert: 21.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 18:04   Hallo, Mir fehlt das Verständnis für die Problematik dieses Themas. Wenn ein Multimeter egal ob digital oder analog auf Spannungsmessung geschaltet ist, ist es immer hochohmig, wenn es auf Strommessung geschaltet ist niederohmig. Muß so sein, da sonst bei jeder Spannungsmessung ein Kurzschluß entstehen würde und bei der Strommessung ein massiver Messfehler auftreten würde. Deshalb muß man auch für die jeweilige Messung eine andere Eingangsbuchse für die Messstrippen verwendet werden, ansonsten bei aus Versehen falsch eingestellten Wahlschalter ein Kurzschluß passiert. Folgende Frage: hat schon jemand probiert bei einem PC Netzteil den GND direkt mit Pe zu verbinden, die Masse des Motors mit Pe zu verbinden, und außerdem eine leitende Verbindung von Masse (die jetzt ja garantiert Pe hat) auf den Kessel zu machen ? In diesem Fall kann ja kein Strom über die Maische fließen. Drehrichtung ändern durch umpolen spielt sich dann aber nicht mehr. Generell würde ich jeden empfehlen wie hier schon erwähnt, einen Sicherheitstrafo zu verwenden (ZB Trafos von Halogenlampensystemen) und einen Gleichrichter (B4) hintanzuschalten. Dann hat man garantiert ein galvanisch getrenntes Sekundärnetz, umpolen kann man wie man will. Aber Achtung, wenn der Topf über die Kochplatte an PE anliegt, kann es trotzdem zu Ableitströmen im Topf kommen, wenn der Motor mit Gehäuse an Plus liegt, will man das auch vermeiden, muß man zusätzlich einen Trenntrafo verwenden, was dann aber in meinen Augen weit über das Ziel geschossen wäre. Grüße aus dem Tirolerland, Christian Wir haben übrigens schon wieder Schnee :-( ____________________ ältestes Bierlager: Bieramiden in Ägypten . . .. Antwort 44 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 18:15   Zitat: Wenn ein Multimeter egal ob digital oder analog auf Spannungsmessung geschaltet ist, ist es immer hochohmig Haha ja! Aber die digitalen noch höher als die alten! Stimmt nen Widerstand von 100 k hätte es auch getan aber hat die dann noch wer? (Ausser ich? ) ____________________ Prost! B. Antwort 45 Choque Junior Member Beiträge: 48 Registriert: 28.11.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.3.2013 um 19:29   nvm. [Editiert am 22.3.2013 um 08:23 von Choque] Antwort 46

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