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Autor: Betreff: ACHTUNG, Scheibenwischermotor umpolen birgt enorme Risiken!!! Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.11.2008 um 00:37   Wer seinen Scheibenwischermotor umpolt, um zu bezwecken, dass sich die Rührwerkwelle vom Antriebsgewinde nicht lösen kann, der geht unter Umständen ein enormes Risiko ein! Kurzschluss, ja sogar Explossionsgefahr können die Folgen sein. Weshalb? Oft sind Braukessel, die elektrisch beheizt werden, mit einer Erdung (Schutzkontakt) verbunden. Auch die Gehäuse der meisten 12 V Netzteile sind oft mit der Erde verbunden. Hinzu kommt, dass dei ATX-Netzteilen GND (Edit:die minus 12 Volt wurde durch GND ersetzt) auch auf dem Gehäuse lieg. Mag sein, dass dies auch bei Autobatterie-Ladegeräten so ist, die gerne als Gleichstromquelle für den Scheibenwischermotor benutzt werden. Polt man nun den Scheibenwischermotor um, so liegt auf dem Motorgehäuse und der mit dem Motor verbundenen Rührwelle eine Spannung von +12 Volt an. Da das Netzteilgehäuse über den Schutzkontakt (Erde) mit dem Topf verbunden ist, kann es vorkommen, dass auf auf dem Topf GND (Edit: minus 12 Volt wurde durch GND ersetzt) und auf der Rührwelle/Motorgehäuse +12 V anliegen. Eine Berührung beider Teile führt unweigerlich zu einem Kurzschluß, der das Netzteil zerstören würde. Noch schlimmer: Es kann nämlich auch vorkommen, dass während des Maischens das Maischwasser elektrolytisch in Wasserstoff und Sauerstoff zerlegt wird. Sichtbar wird dies durch Gasblasenbildung am Rührer und Topfwandung. Im Topf kann sich dann ein zündbares Knallgasgemisch bilden/anreichern, welches im ungünstigen Fall heftig detonieren kann. Alle Kollegen, die ihr Rürhwerk mit einem umgepolten Scheibenwischermotor betreiben, sollten ihre Anlage bitte dahingehend überprüfen. LG Earl [Editiert am 29.11.2008 um 11:03 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer shalom Gast erstellt am: 26.11.2008 um 01:16   alter schwede... das is aber ein worst-case-szenario... aber ich mach mir teilweise viel mehr sorgen bei den spannenden versuchen mancher forumsmitglieder ihren gaskocher zu steuern oder wie die brau-steuerungen untergebracht sind aber hut ab: an eine elektrolytische spaltung hab ich noch gar nicht gedacht Antwort 1 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 26.11.2008 um 08:37   Bei genug Blasenbildung könnte man sich womöglich die Rührflügel ganz sparen - das eröffnet völlig neue Perspektiven für den Heimbastler ! ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 2 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.11.2008 um 09:08   ... und das wasserstoffbetriebene Fahrzeug rückt für den Heimbrauer in greifbare Nähe. Aber Quatsch beiseite : Danke Earl für diesen Hinweis, er erspart vielleicht manche wundersame Überraschung. Grüße Erlenmeyer ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 3 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 26.11.2008 um 12:52   Mein lieber Earl: VIELEN DANK !!! Ich hatte nämlich beim letzten Mal richtig gepolt, um zu sehen ob sich das Paddel losdreht (tut es bei mir übrigens nicht!). Bei meinem letzten Sud in diesem Jahr Ende Dezember wollte ich umpolen.....und ich hätte mich womöglich gewundert, daß eine Maische soooo viel Energie besitzt... Viele Grüße Michael P.S. Ich werde es dann bei der richtigen Polung belassen.... ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 4 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.11.2008 um 14:45   Hallo Earl, sehr guter Hinweis!! Bisher bin ich davon ausgegangen, dass wenn die Schraube sich "zudreht", der Motor richtig rum angeschlossen ist. Das führt auch dazu, dass mein Rührer sich (genau wie ein Bohrer) von hinten gesehen im Uhrzeigersinn dreht. Scheinbar habe ich da eine falsche Annahme getroffen und habe ihn auch falsch rum angeschlossen. Das wiederum würde bedeuten, dass das Rührwerk falsch rum ausgelegt ist........ (Allerdings kann ich meins leicht umdrehen). Ich werde beim nächsten Brauen mal das Potential zwischen Rührwerk und Maischetopf messen, um festzustellen, ob da eine Elektrolyse oder schlimmeres stattfinden kann... Gruß, Axel ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 5 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 26.11.2008 um 16:03   Hallo, ich habe mir die Beiträge durchgelesen, denke aber, daß hier ein Gedankenfehler vorliegt. Eine Erde liegt immer an 220V/ 380V Geräten (auch Trafos) an leitenden Gehäuseteilen an, ist aber nie mit Null oder Phase (außer früher bei der "klassichen Nullung", heute verboten) verbunden. Motoren werden i.d.R. über Anschlußdrähte betrieben, mir ist kein Motor bekannt, der über sein Gehäuse ein Potential holt. In den Autos wird, um Drähte einzusparen, der Minus (in irgendeinem Land war's auch mal der Plus) auf die Metallteile gelegt. Auch hier wird dann eine Anschlußleitung an Masse gelegt, dem Motor ist's eigentlich egal, welcher Draht. Allerdings sollte ein gebrauchter Motor nicht unbedingt umgepolt angeschlossen werden, da die Kohlen sich auf den Kollektor eingeschliffen haben und dann eine zeitlang eine erhöhte Abnutzung haben. Auch gibt es einige Motoren, die nur eine Laufrichtung haben., ist aber selten. Probleme kann's m. E. nur geben, wenn man das Gehäuse des Kessels als Masse nimmt und 2 Netzgeräte für 2 verschiedene Bauteile anschließt, eins mit + und eins mit - an Mase, dann kann die Spannung sich addieren und ev. ein Bauteil zerstören. Alle diese Angaben beziehen sich auf meine Lehre vor 40 Jahre und sind ohne Gewähr Gruß hufpfleger Antwort 6 Drops Member Beiträge: 56 Registriert: 12.7.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.11.2008 um 16:37   Hi, also mir ist unklar, wie beim Maischen ein Knallgasgemisch entstehen sollte?????? Daher sehe ich die Gefahr mit der Explosion nicht .... Grüße, Drops Antwort 7 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.11.2008 um 16:41   Zitat von Drops, am 26.11.2008 um 16:37 Hi, also mir ist unklar, wie beim Maischen ein Knallgasgemisch entstehen sollte?????? Daher sehe ich die Gefahr mit der Explosion nicht .... Es ist bestimmt auch mehr eine theoretische Gefahrenquelle. Aber das Knallgas (Gasgemsich aus Wasserstoff und Sauerstoff) entsteht einfach durch Elektrolyse des Wassers. Eine Gleichspannung durch Wasser geleitet läßt am Pluspol Sauerstoff und am Minuspol Wasserstoff entstehen. Gruß, Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 8 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 26.11.2008 um 18:55   Also ich weiß ja nicht, wie Ernst Earls Beitrag gemeint war. Ich gehe aber mal von einem Scherz aus. Ansonsten wären Einzelheiten ganz interessant, um herauszufinden, welches Teil defekt war. Bei funktionsfähigen Bauteilen kann das geschilderte Szenario m.E. nicht vorkommen. Mir wäre auch neu, dass die -12V eines ATX-Netzteils auf Masse liegen (denn an der sollte das metallische Netzteilgehäuse aus sicherheitsgründen angeschlossen sein). ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 9 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.11.2008 um 19:14   Hallo Hufpfleger, ich gebe zu, die Sache ist nicht so leicht zu verstehen. Daher habe ich mal ein Bild dazu gezeichnet, was alles besser erklären soll. Es geht hier nicht um 220V oder 380 Volt, um Nulleiter oder um Phase. Es geht lediglich um GND (Edit: minus 12 Volt wurde durch GND ersetzt) des ATX-Netzteil, die (zumindest bei meinem Netzteil) auch am Chassie anliegen und somit auch am Schutzkontakt und am Topf, der auch geerdet ist. Ein umgepolter Motor, bei dem am Gehäuse dann eben +12 Volt anliegen, wird kurzgeschlossen, wenn er mit dem Topf in Berührung kommt. Gruß Earl Die Gefahr einer Knallgasvepuffung schätze ich als sehr gering ein. Es wird ja nur wenig Gas gebildet. Auszuschließen ist sie aber nicht. Zudem ist Wasserstoff leichter als Luft und entweicht unter normalen Bedingungen aus dem Topf. Allerdings kommt purer Sauerstoff in die Maische, und das soll für die Maische, so weit ich weiß, nichts Gutes sein. @ Berliner: du zweifelst??? Natürlich ist die Sache total ernst gemeint. Das mit der Verpuffugsgefahr mag wohl übertrieben sein, aber den Kurzschluss und die Gasentwicklung konnte ich vorgestern noch real erleben. EDIT: -12V wurde durch GND ersetzt! [Editiert am 29.11.2008 um 10:53 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 10 marvin Posting Freak Beiträge: 881 Registriert: 2.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.11.2008 um 22:55   Hallo Earl, mit den -12 V meinst du sicherlich die Bezugsmasse (GND) der ganzen Spannungen, die das ATX-Netzteil liefert. So wie du das im Bild gezeigt hast würdest du deinen Motor mit 24V (von -12V bis +12V sind 24V Potentialunterschied) betreiben und das glaube ich nicht. -12V sollten die Masse (GND) des Netzteils sein. Um jetzt zu schauen, ob über den Motor u. den Sudkessel überhaupt ein Strom fließen kann sollte geprüft werden, ob GND u. Schutzleiter / Gehäuse des ATX wirklich miteinander verbunden sind. Natürlich muss für ein Stromfluss ebenso, wie du beschrieben hast ein Pol des Motoranschlusses mit der Antriebswelle verbunden sein. Wenn beides der Fall ist, dann kann ein Ausgleichstrom, so wie du ihn beschrieben hast in der Tat fließen u. dann sollte der Motor auf Polarität geprüft werden. Gruß Marvin [Editiert am 26.11.2008 um 22:56 von marvin] ____________________ Dringe ma oiner?? Alla guuud! Antwort 11 iXware Senior Member Beiträge: 242 Registriert: 12.10.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.11.2008 um 23:58   Zitat von Earl, am 26.11.2008 um 19:14 Hallo Hufpfleger, ich gebe zu, die Sache ist nicht so leicht zu verstehen. Daher habe ich mal ein Bild dazu gezeichnet, was alles besser erklären soll. Es geht hier nicht um 220V oder 380 Volt, um Nulleiter oder um Phase. Es geht lediglich um die minus 12 Volt des ATX-Netzteil, die (zumindest bei meinem Netzteil) auch am Chassie anliegen und somit auch am Schutzkontakt und am Topf, der auch geerdet ist. wenn die -12V am Gehäuse anöliegen ist dein Netzteil defekt... Zitat von Earl, am 26.11.2008 um 19:14 Ein umgepolter Motor, bei dem am Gehäuse dann eben +12 Volt anliegen, wird kurzgeschlossen, wenn er mit dem Topf in Berührung kommt. wenn bei einem PC-Netzteil ein Kurzschluß an der Ausgangsseite hergestellt wird, dann schaltet das Netzteil einfach die ensprechende Spannung ab. Das sind nämlich Schaltnetzteile, die erlauben nur einem bestimmten Stromfluß, wir der zu groß wird einfach abgeschaltet. Außerdem wenn deine Schaltung so funktionieren sollte ohne daß das Netzteil die Spannung abschattet und somit der Strom ins Richtung unendliche steigen würde (was nicht passieren kann), dann würde außerdem sofort nach dem Einschalten das Kabel vom Netzteil anfangen zu glühen, so daß Du keine 10 Minuten Meischen könntest. Der Kurzschluß findet ja nicht über das Wasser statt sondern schon über den Kontakt zwischen Rührgerät und Einkochautomat. Und das ist ein direkter Kurzschluß.... schon beim Einschalten des Netzteiles würde es an der Stelle Funken regnen, daß Du vor Angst schon alle Kabel aus der Wand reißt und schnell wegrennst... Und daß bei 12V übers Wasser ein meßbarer Strom fließen soll, der bei dem Netzteil Schäden hervorrufen soll, ist auch ein Gerücht. Bei 12V fließt kein entsprechender Strom durchs Wasser der ein Netzteil zerstören kann - auch nicht, wenn man ein Kilo Salz ins Wasser schüttet... (normales Leitungswasser leitet Strom nur sehr schlecht - osmosewasser/ destilliertes wasser gar nicht) In welchem Umfang das Malz jetzt die Leitfähigkeit des Wassers verändert hab ich noch nicht geprüft. Zitat von Earl, am 26.11.2008 um 19:14 Oft sind Braukessel, die elektrisch beheizt werden, mit einer Erdung (Schutzkontakt) verbunden. Auch die Gehäuse der meisten 12 V Netzteile sind oft mit der Erde verbunden. Zur Erdung: Bei allen elektrischen Geräte die Metallteile enthalten müssen diese auch geerdet sein - wenn nicht, dann dürfen sie nicht am Stromnetz betrieben werden. Alle anderen Geräte müssen Schutzisoliert sein - sprich ein Gehäuse besitzen, das nicht leitend ist. Diese Geräte haben dann aber auch meist keinen Netzstecker mit einem Schutzkontakt. (sprich das sind die Geräte mit einem zweipoligem Eurostecker) ____________________ MfG, Frank. Antwort 12 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.11.2008 um 00:21   Hi, es war so, dass zunächst das Wasser am Rührpaddel zu sprudeln anfing. Als ich später mit dem Rührer den Topf unabsichtlich berührte gab es einen kräftigen Funken. Jetzt funktioniert das Netzteil nicht mehr. @ Marvin: ja, Du hast Recht, es ist nicht - 12 V sondern GND. An der Tatsache ändert das aber nichts. OK, ich denke, ich habe meine Schuldigkeit getan und euch gewarnt. Was ihr daraus macht soll euch nun selber überlassen sein. Earl [Editiert am 29.11.2008 um 11:04 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 13 Drops Member Beiträge: 56 Registriert: 12.7.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.11.2008 um 08:36   Hi, also die Elektrolyse von Wasser ist nicht so einfach wie theoretisch gedacht, d.h. Strom ran und schon enstehen Wasserstoff und Sauerstoff. Thechnisch müssen hier Leitsalze zugegeben werden, wobei man darauf achten muß, dass nicht Bestandteile des Salzes selbst abgeschieden werden. Die Zugabe von KOH ist hier gängig. Selbst wenn hier eine elektrolytische Zelle aufgebaut wird, passieren in der Maische wahrscheinlich eher 1000 andere Reaktion als die Bildung von H2 und O2. Das beobachtete Sprudeln am Rührer ist meiner Einschäzung nach eher ein Entgasen des Wasser. Hinsichtlich der elektronischen Gefahren enthalte ich mich zu 100%, da ich davon kaum ne Ahnung habe. Grüße, Drops Antwort 14 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.11.2008 um 10:41   Hallo Earl, das mit dem Sprudeln im Wasser und den Funken weist eher drauf hin, dass da mehr als 12 V im Spiel waren (z.B. 230 V?). Da kann dann auch mal das Netzteil hin sein. Es stimmt, Wasser fängt nicht zum Sprudeln an bei 12 Volt, das habe ich in meiner Jugend mal versucht. Leichter geht es schon, wenn z.B. Koch-Salz drin ist. (Bitte diesen Versuch nicht zuhause durchführen, da entsteht jede Menge Chlor ) Heute wollte ich mal durchmessen, wie die Gehäuse-Kontaktierung bei meiner Kombination (Einkocher, "normales" Netzteil und Scheibenwischermotor) so aussieht, aber leider ist mein Messgerät im Eimer... Gruß, Axel [Editiert am 27.11.2008 um 10:52 von DunkelBrauer] ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 15 marvin Posting Freak Beiträge: 881 Registriert: 2.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.11.2008 um 10:49   Hallo, Zitat: Hinsichtlich der elektronischen Gefahren enthalte ich mich zu 100%, da ich davon kaum ne Ahnung habe. so gehts mir mit der Chemie, daher mein Beitrag zur Elektrik: Ich finde den Beitrag und den Hinweis von Earl gut, auch wenn das Ganze sich nicht zur "Wasserstoffbombe" entwickelt geht unter Betrachtung der oben genannten Umständen schon ein gewisses Gefahrenpotenzial, oder auch nur Ärgernis aus. De facto hats bei ihm gefunkt u. das Netzteil ist abgeraucht... Aus langjähriger Erfahrung im Messtechniklabor sind mir gegenseitige Beeinflussungen über den Schutzleiter leidlich bekannt u. ich hab auch schon kräftige Kurzschlüsse über den Schutzleiter gezogen, aber an mein Rührwerk hab ich in diesem Zusammenhang noch nicht gedacht. Daher bin ich für solche Hinweise prinzipiell dankbar. Wir sollten immer schauen, dass wir eventuelle Gefahrenquellen beseitigen. Auf die Kurzschlussfestigkeit von Schaltnetzteilen würde ich mich nur bedingt verlassen. Gerade ATX-Netzteile weisen eine relativ große Leistungsreserve auf, die wir ja für unser Rührwerk auch benötigen. Es ist richtig, dass diese Netzteile bei Überlast, bzw. zu großem Strom bsw. durch Kurzschluss verursacht den entsprechenden Spannungszweig deaktivieren. Jedoch ist diese Abschaltung träge u. bez. der Strommessung auch recht ungenau, so dass letztlich, auch begünstigt durch die großen Ausgangskapazitäten des Netzteils kurzzeitig sehr kräftige Ströme fließen können die erheblichen Schaden anrichten können. Solche "Consumer" Technik mus in der Herstellung billig sein, daher kann man keine Präzision erwarten. Grüße Marvin ____________________ Dringe ma oiner?? Alla guuud! Antwort 16 Stoutbilly Member Beiträge: 87 Registriert: 8.10.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.11.2008 um 12:17   Hallo miteinander, wie gesagt bin ich eine Elektoniete, aber eins verstehe ich nicht: wenn Ihr nen Motor habt der links rum läuft und verhindern wollt das sich das Rührwerk losdreht, warum nehmt Ihr nicht einfach ein Linksgewinde zum verschrauben und umgeht somit das ganze? Tschau, Andreas Antwort 17 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 27.11.2008 um 12:32   Ja, so versteh' ich's schon eher. +12V gegen Masse können durchaus zum Problem werden, wenn die Motorwelle und/oder das Gehäuse dieses Potential haben und der Topf vorschriftsmäßig geerdet ist. Ich muss bei meinem Motor heute Abend mal nachmessen, ob das Gehäuse wirklich mit einem der Motoranschlüsse verbunden ist. Eventuell liegt ja da auch der Fehler. Im der Maische sind sicher genug Ladungsträger, damit dann auch ein Strom fließen und in mehr oder weniger großen Maße Elektrolyse auftreten kann. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 18 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 27.11.2008 um 12:52   @stoutbilly: Hi, Andreas, das hatte ich ursprünglich auch vor, aber da ich handwerklich unbegabt bin mußte ich auf die Komponenten zurückgreifen, die im Baumarkt vorrätig sind. Ich war ja schon froh, daß ich eine Gewindestange (mit Rechtsgewinde) bekommen habe, um das Paddel mit Rechtsgewinde an den Stummel (M8 Rechtsgewinde) des Pollin Motors zu schrauben. Daher hatte ich auch vor, auf Linkslauf umzuschalten, was ich aber doch nicht machen werde aus den bisher diskutierten Gründen und resultierend aus der Erfahrung, daß sich mein Paddel nicht aus dem Gewinde herausdreht. Ich stimme Marvin zu 100% zu, daß auch ein noch so theoretischer Hinweis auf mögliche Gefahrenpotentiale sinnvoll und wichtig ist. Daher nochmals ein Dankeschön an Earl! Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 19 hebi_19 Senior Member Beiträge: 181 Registriert: 23.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.11.2008 um 13:30   @Dunkelbrauer mach mal "ein wenig Kurzschluss" mit einer etwas fransigen Kupferlitze an einer Autobatterie (ausgebaut!!) Du wirst dich wundern, was auch bei 12 V für Funken spratzeln können, wenn ein entsprechender niedriger Innenwiderstand der Stromquelle gegeben ist. @all elektrisch ist das Thema von Earl komplett richtig wiedergegeben. Bei einer Gleichstromquelle ist ein Pol nur dann GND (=Ground, Masse, Erde), wenn er auch mit der Masse/Erde verbunden ist. Bei uns in Europa macht man das normalerweise mit dem MINUS-Pol. Das Netzteil ist also NICHT DEFEKT, wenn der Minuspol der 12 V mit dem Gehäuse verbunden ist. US-Amerikaner machen das aber auch anders (Pluspol an Masse/Gehäuse). chemisch/physikalisch braucht man für Elektrolyse Stromfluss und der braucht die schon genannten "Ladungsträger" - auch IONEN genannt. Laugen oder Säuren bilden in Wasser jede Menge Ionen. Und da wir in der Maische einen PH-Wert deutlich unter 7 (sauer) haben, sind genug Ionen für einen Stromfluss und damit für die Elektrolyse vorhanden. Für gefährlicher als entsehendes Knallgas halte ich dabei die sonstigen Produkte. Der entsehende atomare Sauerstoff ist sehr aggresiv und greift (neben der Maische) auch das Metall der Welle an. Das oxidierte Eisen reagiert dabei mit den Inhaltsstoffen der Maische und bildet Schwermetallsalze. Und die sind alles andere als gesund. Es ist also sicher ratsam darauf zu achten, dass die Welle keine elektrische Verbindung zum Stromkreis hat!! Sorry, aber jetzt musste ich auch noch "meinen Senf" dazugeben. Trotzdem viel Brauergrüße und schönen Tag noch Martin Antwort 20 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.11.2008 um 14:25   Hallo Martin, Zitat von hebi_19, am 27.11.2008 um 13:30 @Dunkelbrauer mach mal "ein wenig Kurzschluss" mit einer etwas fransigen Kupferlitze an einer Autobatterie (ausgebaut!!) Du wirst dich wundern, was auch bei 12 V für Funken spratzeln können, wenn ein entsprechender niedriger Innenwiderstand der Stromquelle gegeben ist. Stimmt wohl, da gehts heiß her. Eine Autobatterie direkt kurzzuschließen ist wohl keine Gute Idee. Zitat von hebi_19, am 27.11.2008 um 13:30 chemisch/physikalisch braucht man für Elektrolyse Stromfluss und der braucht die schon genannten "Ladungsträger" - auch IONEN genannt. Laugen oder Säuren bilden in Wasser jede Menge Ionen. Und da wir in der Maische einen PH-Wert deutlich unter 7 (sauer) haben, sind genug Ionen für einen Stromfluss und damit für die Elektrolyse vorhanden. Ich hatte es so verstanden, dass es keine Maische, sondern Wasser war. Gruß, Axel ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 21 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 27.11.2008 um 17:22   Ich habe gerade mal nachgemessen: bei meinem Motor (VW-Scheibenwischer) besteht keine direkte Verbindung zwischen Wicklung und Gehäuse oder Welle. Zudem benutze ich ein Netzteil, dass sekundärseitig potentialfrei ist (100W Halogenlampentrafo mit nachgeschalteter Graetzbrücke), so kann kein Strom zur Masse fließen. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 22 iXware Senior Member Beiträge: 242 Registriert: 12.10.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.11.2008 um 09:47   Hi Martin, Zitat von hebi_19, am 27.11.2008 um 13:30 elektrisch ist das Thema von Earl komplett richtig wiedergegeben. Bei einer Gleichstromquelle ist ein Pol nur dann GND (=Ground, Masse, Erde), wenn er auch mit der Masse/Erde verbunden ist. Bei uns in Europa macht man das normalerweise mit dem MINUS-Pol. Das Netzteil ist also NICHT DEFEKT, wenn der Minuspol der 12 V mit dem Gehäuse verbunden ist. US-Amerikaner machen das aber auch anders (Pluspol an Masse/Gehäuse). in der CMOS-Technik werden auch negative Spannungen benötigt. Daher gibt es bei Computer-Schaltnetzteilen +12, GND und -12V und im normalfalls darf nur GND mit dem Gehäuse verbunden sein. GND ist nämlich für alle Spannungen gleich - auch für 3 und 5V. Wären die -12V auch mit dem Gehäuse verbunden, dann hättest Du schon im Netzteil selbst einen Kurzschluss, da GND sozusagen der positive Bezugspol für die -12V ist. Zudem sollte man bei Schaltnetzteilen immer genau wissen, was man tut, denn diese Netzteile sind nicht galvanisch getrennt. Ein Fehler und am Ausgang kann Netzspannung anliegen. Das ist bei herkömmlichen Trafos nicht so, die stellen eine galvanische Trennung und somit bis 42V eine Schutzkleinspannung her. Dabei wird nicht so schnell was passieren können, wenn es die vorgeschriebenen Sicherheitseinrichtungen gibt (Schmelzsicherung). Ein Ringkerntrafo mit nem ausreichend großem Gleichrichter hinten dran ist eigentlich vollkommen ausreichend. für so einen einfachen Scheibenwischermotor wird auch keine Glättung benötigt. ____________________ MfG, Frank. Antwort 23 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.11.2008 um 10:42   Hi Frank, Du hast Recht. Es muss nicht -12 Volt heißen, sondern GND. Ich habe das schwarze und gelbe Kabel benutzt. In meinem ATX-Belegungsplan ist schwarz gleich GND. Gelb ist +12 Volt. Dann habe ich noch das grüne Kabel mit einem Schwarzen verbunden, damit das Netzteil überhaupt anspringt. Ich werde dann meine Skitze und meine Beiträge entsprechend editieren, damit alles seine Ordnung hat. Danke Dir und auch Marvin für den Hinweis! LG Earl [Editiert am 29.11.2008 um 12:40 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 24

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