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Autor: Betreff: Welcher Endvergärungsgrad ist denn der richtige/wichtige? Monsta112 Member Beiträge: 90 Registriert: 9.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.10.2012 um 15:56   Hallo zusammen, zuallererst: Ja ich kann warten bis mein Jungbier fertig ist. Ich bin nicht ungeduldig Vor einer Woche habe ich meinen ersten eigenen Sud mit einem UG Märzen gemacht. Vorher schon viel bei anderen Hobbybrauern über die Schulter geschaut, deshalb habe ich mich auch an ein Märzen getraut. Beim Abfüllen ins Fass habe ich mit dem Refraktometer 13,5 Brix gemessen und damit fast eine Punktlandung zu den angepeilten 13'Plato gemacht. Nach einer Woche zeigt das Refraktometer 8,0 Brix an. "Alkoholbereinigt" ergibt sich ein scheinbarer Restextrakt von 4,4 bzw. tatsächlicher von 6 Grad Plato. Welcher ist den jetzt für mich der wesentliche zum Abfüllen. Bei 4,4 würde ich sicher schon die Speise rausholen und die Flaschen voll machen bei 6,0 müsste ich sicher noch warten. Irgendwie stehe ich voll am Schlauch. Leider ist die Spindel bei der Lieferung kaputt gegangen, so dass ich nicht gegenmessen kann. Was die mir anzeigen würde, das würde ja gelten (in Bezug auf den Abfüllzeitpunkt). Könnt ihr mir den Knoten auflösen? Den ausführlichen und bebilderten Braubericht stelle ich dann ein, wenn die Flaschen auch etwas genießbares enthalten. Cheers Martin [jetzt mal alle Begriffsfehler rauseditiert :-)] [Editiert am 27.10.2012 um 17:28 von Monsta112] tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 27.10.2012 um 16:03   Hi, abgesehen davon, dass es einen theoretischen Vergärgrad nicht gibt (es gibt den scheinbaren und den tatsächlichen), zählt der scheinbare Vergärgrad. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 1 Monsta112 Member Beiträge: 90 Registriert: 9.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.10.2012 um 16:06   Sorry Tippfehler. Meine natürlich den tatsächlichen Also dann bin ich ja quasi startklar zum Abfüllen. Danke! Antwort 2 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.10.2012 um 16:07   Moin Martin, ich bewerte den scheinbaren Vergärungsgrad, bzw. den scheinbaren Restextrakt. Allerdings lasse ich meine Biere sowieso grundsätzlich 14 Tage auf dem Geläger, ehe ich abfülle und hab somit von Haus aus die größtmögliche Wahrscheinlichkeit, durchgegorenes Bier zu haben. Einfachste Faustformel: Abwarten bis sich der Meßwert drei Tage lang nicht mehr geändert hat UND während diese drei Tage keine Aktivität mehr im Gärröhrchen war. Auch ohne Messung ist Null-Aktivität im Gärröhrchen ein zuverlässiger Indiaktor. Greets Udo Edit: Michael war schnelle [Editiert am 27.10.2012 um 16:08 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 3 Monsta112 Member Beiträge: 90 Registriert: 9.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.10.2012 um 16:25   Hi Udo, klar, aber ich wollte dann schon so halbwegs auf dem richtigen Datum sitzen. Nachdem ich jetzt keine Spindel habe und mich den Tücken des Refraktometers stellen musste, da begannen die Unsicherheiten. Und gerade, wenn man das zum ersten Mal völlig alleine macht, dann kommen einem schon Fragen, die man sich so nie gestellt hätte. Und leider gibt einem dann auch kein Buch eine wirklich brauchbare Antwort (zumindest nicht die drei die hier liegen ) Aber, ich beobachte das jetzt nochmal ein paar Tage und dann schaue ich weiter... Grüße in die hessische Heimat Martin Antwort 4 Mikaele Member Beiträge: 99 Registriert: 11.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.10.2012 um 16:50   Hallo Udo, m. E. ist eine Nullaktivität im Gärröhrchen kein zuverlässiger Indikator, da auch nach der drucklosen Hauptgärung CO2 im Jungbier gelöst ist, das mit der Zeit ausgasen kann und somit Aktivität im Gärröhrchen hervorruft, obwohl nichts mehr weiter vergoren wird. Daher ist die Messung mit der Spindel oder dem Refraktometer der zuverlässigere Weg. Grüße, Michael [Editiert am 27.10.2012 um 16:53 von Mikaele] Antwort 5 Stift Senior Member Beiträge: 451 Registriert: 27.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.10.2012 um 17:07   Zitat von Monsta112, am 27.10.2012 um 15:56 Nach einer Woche zeigt das Refraktometer 8,0 Brix an. "Alkoholbereinigt" ergibt sich ein scheinbarer Vergärungsgrad von 4,4 bzw. tatsächlicher von 6 Grad Plato. irgendwas schmeißt du da durcheinander oder? das was du meinst ist der Restextrakt (scheinbar und wirklich) würde ich sagen. Wenn dein Refraktometer 8brix anzeigt, wie kommst du dann auf die 4,4 und 6? Zitat von TrashHunter, am 27.10.2012 um 16:07 Allerdings lasse ich meine Biere sowieso grundsätzlich 14 Tage auf dem Geläger, ehe ich abfülle und hab somit von Haus aus die größtmögliche Wahrscheinlichkeit, durchgegorenes Bier zu haben. damit hast du aber auch die größtmögliche Wahrscheinlichkeit einen Autolysegeschmack in dein Bier zu bekommen! ____________________ "Es ist ein Grundbedürfnis der Deutschen, beim Biere schlecht über die Regierung zu reden." (Otto von Bismarck) Antwort 6 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 27.10.2012 um 17:12   Hey, Stift, da hast Du völlig Recht, es ist der Restextrakt, das ist mir gar nicht aufgefallen Die Werte 4,4 bzw. 6 ergeben sich, wenn der Alkoholfehler aus den 8% Brix herausgerechnet und in °P umgerechnet werden (z.B. mit Earls' Refraktoprogramm). EDIT: Ach ja, und sooo schnell autolysiert sich's nicht, keine Sorge. Da müssen schon sehr hohe Temperaturen am Werke sein. Wenn zudem sehr vitale Hefezellen eim Einsatz waren, die anfangs (bei Flüssighefen) ordentlich belüftet wurden, dann bilden sich starke Zellwände aus, die einer Autolyse entgegenwirken. Gruß Michael [Editiert am 27.10.2012 um 17:15 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 7 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.10.2012 um 17:15   Stimmt Michael (Mikaele) Allerdings hat sich erwiesen, dass bei konstanter Temperatur ein erheblicher Unterschied zwischen Blubbern durch Gäraktivität und Blubbern durch nachträgliche Ausgasung besteht. Deshalb spreche ich ja auch von Aktivität und Aktivität drückt sich im Fall der Gärung durch mehr oder minder regelmäßiges Blubbern im Gärröhrchen aus. Und Regelmäßigkeit drückt sich nicht durch einmal Blubbern nach sechs oder sieben Stunden, sondern durch fortlaufende Aktivität aus. Selbst der Laie dürfte das unterscheiden können Darüber hinaus habe ich die Benutzung von Spindel oder Refraktometer nicht in Frage gestellt. Sicher sind die Messungen als verlässliche Indikatoren nicht ersetzbar. Aber vor Allem Neulinge, welche vor dem Problem stehen, die Ergebnisse der Messungen auch sachgerecht zu interpretieren, erhalten mit der Faustformel "drei Tage keine Aktivität" (vorausgesetzt zuvor war Aktivität erkennbar) eine angemessene Eselsbrücke um das Ende der HG zu erkennen. Die wichtigste, in dieser Formel versteckte Botschaft ist letztlich, dass der Brauer Geduld benötigt und ein Tag länger gewartet nicht schaden kann. @Stift: Mit Autolyse hat nur der Probleme, der sein Bier zig Wochen auf dem Geläger liegen lässt Greets Udo [Editiert am 27.10.2012 um 17:17 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 8 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 27.10.2012 um 17:17   Zitat von Stift, am 27.10.2012 um 17:07 damit hast du aber auch die größtmögliche Wahrscheinlichkeit einen Autolysegeschmack in dein Bier zu bekommen! Warum denn? Intuitiv hätte ich gedacht, dass man dann weniger Hefe mit abfüllt weil sich in der Zeit schon einiges setzt und man sich damit eher einen Gefallen tut. [Editiert am 27.10.2012 um 17:18 von philthno2] Antwort 9 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.10.2012 um 17:21   Zitat von philthno2, am 27.10.2012 um 17:17 Zitat von Stift, am 27.10.2012 um 17:07 damit hast du aber auch die größtmögliche Wahrscheinlichkeit einen Autolysegeschmack in dein Bier zu bekommen! Warum denn? Intuitiv hätte ich gedacht, dass man dann weniger Hefe mit abfüllt weil sich in der Zeit schon einiges setzt und sich damit eher einen Gefallen tut. Sehe ich auch so. Wir reden hier nicht über Monate, sondern nur über einzweidrei Wochen. Und damit hatte ich bislang noch nie Probleme. Fände innerhalb dieses Zeitraumes schon Autolyse statt, würde die Hefe also sterben UND die Zellstruktur in Auflösung gehen, dürften meine Biere in der Nachgärung allesamt nicht nachgegärt haben weil ja tote Hefe Nichts mehr vergären kann. Haben sie aber nicht. In allen Fällen führte die NG zu positiven Ergebnissen, mithin das Problem der Autolyse sich dabei nicht stellt. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 10 Monsta112 Member Beiträge: 90 Registriert: 9.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.10.2012 um 17:32   Zitat von tauroplu, am 27.10.2012 um 17:12 Hey, Stift, da hast Du völlig Recht, es ist der Restextrakt, das ist mir gar nicht aufgefallen Mea Culpa - natürlich habt ihr Recht (und mich zum Glück trotzdem verstanden ) Aber mir sind heute die Begriffe alle von rechts nach links und wieder zurück durch den Schädel geschossen, dass ich irgendwann froh war meinen eigenen Namen noch zu kennen. Aber mein Problem zumindest ist gelöst. Danke nochmal. Da ich offen vergäre ist wenig mit blubbern im Röhrchen. Aber ich beobachte die Schaumbildung bzw. die Veränderung und da tut sich noch ein klein wenig was. Ich behalte es im Blick! LG Martin Antwort 11 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.10.2012 um 17:47   Das Thema Long Primary (Lange Hauptgärung) ist in amerikanischen Foren ein vieldiskutiertes Thema. Die meisten Homebrewer praktizieren mittlerweile Long Primary, also 2-3 Wochen Hauptgärung. Blaue Eule hat das mal erklärt.... Zitat: Das Thema Secondary vs. Long Primary ist sehr umstritten. Auf den Ami-Foren ist das ein ewiges Thema, quasi wie das Rheinheitsgebot hier. In den alten Hobbybrauerbüchern wurde die 1, 2, 3 Regel gepredigt (1 Woche Primary, 2 Wochen Secondary, 3 Wochen Nachgärung und Reifung in der Flasche). Der Grund war die Gefahr von Autolyse. Heutzutage ist diese Gefahr fast nicht vorhanden, weil wir bessere Hefe zur Verfügung haben und mehr über die Gesundheit der Hefe verstehen. Diese Regel ist sehr hartkäckig, aber immer mehr Leute steigen auf Long Primary um. Ich mache Long Primary und fülle in der Regel nach c.a. 3 Wochen nach Hefezugabe ab. Gruss, BE Edit: Ein handelsüblicher Fred über Secondary vs. Long Primary http://www.homebrewtalk.com/f163/secondary-not-john-palmer- jamil-zainasheff-weigh-176837/ ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 12 ilivisani Gast erstellt am: 27.10.2012 um 17:49   Habe ich das richtig verstanden ,du hast deine Speise noch nicht abgefüllt ? Antwort 13 Monsta112 Member Beiträge: 90 Registriert: 9.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.10.2012 um 18:27   Nein, falsch verstanden. Speise steht kalt und wartet auf ihren Einsatz! Antwort 14 Der Rossberger Senior Member Beiträge: 172 Registriert: 4.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.10.2012 um 21:18   Hallo, Zitat: In den alten Hobbybrauerbüchern wurde die 1, 2, 3 Regel gepredigt (1 Woche Primary, 2 Wochen Secondary, 3 Wochen Nachgärung und Reifung in der Flasche). Der Grund war die Gefahr von Autolyse. Heutzutage ist diese Gefahr fast nicht vorhanden, weil wir bessere Hefe zur Verfügung haben und mehr über die Gesundheit der Hefe verstehen. Diese Regel ist sehr hartkäckig, aber immer mehr Leute steigen auf Long Primary um. Ich mache Long Primary und fülle in der Regel nach c.a. 3 Wochen nach Hefezugabe ab. ...und ich bin auf secondary umgestiegen, weil ich meine Biere so gnadenlos sauber mit long Primary nicht hinbekomme. Der Bodensatz im Gärfass bringt zumeist doch noch viel Unruhe in den Sud und erschwert die vollständige Sedimentation. Meinen letzten Sud konnte ich nach 3 Wochen quasi kristallklar (für Homebrewverhältnisse) in die Flasche bringen und habe nach einer dann aber deutlich längeren Flaschengärung nur den Bodensatz der Nachgärung in der Flasche. Autolyse erwarte ich nach nur wenigen Wochen nach der HG nicht. Allenfalls nach Monaten mit Lagerung bei Nenngärtemperatur würde ich mir anfangen Sorgen zu machen. Aber wenn man die Hefe schön schlafenlegt sollten sich auch kannibalistisch geprägte Hungerattacken unserer lieben Helferlein in Grenzen halten. VG Oliver ____________________ ...der letzte von den V8 Abfängern. 'N echter Oldtimer. Wär 'n Jammer wenn man den in die Luft jagen würde... Antwort 15 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.10.2012 um 08:22   Eine Long Primary dient eher der Vermeidung von Autolyse. Ich habe mal eine Export von Hotte probiert. Das Bier war zwar naturtrüb, hatte aber fast keinen Bodensatz. Ich habe gefragt, ob es gegendruckabgefüllt war...Nein, nach 6 Wochen Hauptgärung abgefüllt! Schmeckte absolut sauber. Sehr früh abgefülltes Bier enthält immer gewaltig viel Hefeschmodder. Der neigt dann natürlich bei langer Lagerung zur Autolyse. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 16