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Autor: Betreff: (Verbesserte) Sterilisation durch Mikrowelle? Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.11.2012 um 11:03   Moin, eine Frage, die mich beschäftigt, ist, ob das Abkochen von Behältern/Gerätschaften us Kunststof und Glas in der Mikrowelle effektiver ist als das Abkochen auf dem Herd. Hat neben der Temperatureinwirkung die Mikrowelle selbst antbakterielle Wirkung, in dem deren Zellstruktur hirdurch beschädigt wird? Ein Hamster in der Mikrowelle geht kaputt, ergeht es dem Bakterium genauso? Mit bestem Gruß Hagen ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! skw Gast erstellt am: 15.11.2012 um 11:25   Abgetötet werden Hamster und Bakterien durch Hitze, und ob die Hitze von Mikrowellen oder der Herdplatte kommt ist ihnen dabei ziemlich egal. Allerdings ist die Hitzeverteilung in einem Topf kochendem Wasser viel gleichmäßiger als in der Mikrowelle, die ohnehin nur dort erhitzen kann wo Wasser ist. Von daher würde ich, wenn ich wirklich das beste tun will um Keime loszuwerden, es für 30 min in einen Dampfkochtopf stecken und nicht in die Mirkowelle. Antwort 1 manny15 Posting Freak Beiträge: 1585 Registriert: 24.8.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.11.2012 um 11:29   moin Hagen bist schon wieder online ich kann dir sagen das wenn wir unser alljährlichen Gelee Kochen haben, das wir die Gläser mit wenig wasser in die mikro stellen kann mann auch nur noch mit dem Handschu rausnehmen und von den 100ten von Glässern ist nichts schlecht geworden auch nach 5 jahren solange steht das zeug schon rum meine Kompensat zapfhahn und andere teile lege ich in den Dampfgarer durch das wenige wasser im glas entsteht wasserdamf der das ganze glas aufheitzt nimm ein gals ein schluck wasser rein 3min. bei 900watt an der menge der Brandsalbe weißt du wie heiß es war manny [Editiert am 15.11.2012 um 11:38 von manny15] ____________________ Gruß Manny ----------------------------------------------------------- Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall. Albert Einstein Antwort 2 Riddick Senior Member Beiträge: 176 Registriert: 25.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.11.2012 um 11:33   Ich hatte vor kurzem eine Sendung im Fernsehen gesehen bei die Haushaltsschwämme (größter Bakterienträger überhaupt) in die Mikro gelegt wurden um die Keime abzutöten. Im Labor konnten nach der Mikrobehandlung auch keine keime mehr festgestellt werden. Aber wie skw schon gesagt hat, erhitzt die Mikro ja die vorhandenen Wassermoleküle. Ich weiß nicht, ob bei einer trockenen Flasche die anhaftenden Bakterien immer noch Wassermoleküle enthalten um sie durch Hitze zu töten. Martin Antwort 3 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 15.11.2012 um 11:39   Finde die Methode eigentlich recht vernünftig.. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/bestrahlt-mikrowe lle-macht-putzlappen-keimfrei-a-461602.html Evtl. einfach vorher nen Schuss Wasser in die Flasche? Dann wird der Rest ja quasi im Dampf sterilisiert.. Müsste man wohl ausprobieren, wie die Quote da so ist. Auf jeden Fall sollte man wohl die Metallbügel abnehmen, wenn man nicht auf Feuerwerk steht... Antwort 4 manny15 Posting Freak Beiträge: 1585 Registriert: 24.8.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.11.2012 um 11:41   die Bügel gehn in den damfgarer 120 15 min Bügel steriel und wurst heiß ____________________ Gruß Manny ----------------------------------------------------------- Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall. Albert Einstein Antwort 5 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.11.2012 um 11:42   Servus Hagen, die steriliesation in der Microwelle dürfte in der Tat effektiver sein. Eine Microwelle erzeugt recht starke elektromagnetische Schwingungen, in Flüssigen Stoffen z.B. Wasser sind Protonen im Gegensatz bei Metall nicht fest in das Automgitter gebunden. Dadurch werden die Protonen in Schwingung gebracht und reiben aneinander. Dies erzeugt naürlich Hitze. Eine Keimzelle besteht natürlich aus einem teil Wasser. Dieses fängt in der Zelle zu kochen an und die Zelle oder der Hamster platzt. Jetzt weiß ich nicht welche Bakterien im vorher schon dehydrierten Zustand das überleben würden. Deswegen würde ich alles mit Wasser benetzen. Metall ist natürlich so eine Sache. Dass gar kein Metall in die Micro kann ist ein Mythos und durchaus möglich, sofern es ein durchgängiges Metallteil ist das nicht wie ein Goldrand am Teller ist. Beim Goldrand z.B. (der goldrand har immer kleine unterbrechungen) wird durch das Magnetfeld eine Spannung unterschiedlicher Größe in den einzelnen Metallanteilen induziert, diese Spannungsunterschiede gleichem sich dann aus indem Funken fliegen. Also niemals 2 unterteilte Metallteile in die Microwell. Auch an Zinnen von Gabeln können Funken fleigen. Ich habe das selbst schon ausprobiert, es ist jaettt auch nicht so gefährlich wie es aussieht. [Editiert am 15.11.2012 um 11:46 von Gambrinus zu Borbetomagus] ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 6 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 15.11.2012 um 11:52   im Metall werden auf jeden Fall starke Ströme induziert, die mit I*U heizen. Bei dünnen metallischen Leitern kann das wegen des hohen spez. Widerstands natürlich zum Verglühen führen. Dickere Metallschichten können noch ok sein, auf jeden Fall sorgen sie für Feldabschirmungen und kosten Effizienz. Es können sich außerdem seltsame Feldverschiebungen, Spitzen, etc. ausprägen. Ich würds lassen.. Grüße, Dale. Antwort 7 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.11.2012 um 12:03   Dale, intereanter Bericht. Hierbei hätte mich allerdings ein Vergleich mit abkochen auf dem Herd interessiert. Ist die antibakterielle Wirkung von 2 Minuten feucht in die Mikrowelle effektiver als 3 Minuten in kochendes Wasser auf dem Herd? Ich kann mir das vorstellen, ausgehend von der Überlegung, dass nicht nur die äußere Hitze einwirkt (das würde ja keinen Unterschied zum kochenden Wasser auf dem Herd darstellen!) sondern durch die Strahlung zellinterne Erhitzung stattfindet. Haben Keime grs. Wassermoleküle in ihren Zellen?` Zumindest, wenn sie von außen mit Wasser in Berührung kommen? Falls nicht, würde die Mikrowelle wohl keine signifikante Effektivitätsverbesserung bewirken? Hier sind jetzt die Mikrobiologen gefragt! Ich weiß nicht. Metallteile würde ich grs. nicht in die MW legen. ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 8 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 15.11.2012 um 12:12   kochendes Wasser ist bei Raumdruck natürlich nur max 100°C heiß. Wasserdampf kann heißer werden. Daher ist abkochen halt nicht das non plus ultra.. Wenn die bei den Versuchen die Schwämme nass rein und nass raus genommen haben, hat das natürlich nichts gebracht.. Biologisch ist das alles recht unklar, sonst würden die wohl auch keine Experimente mit Schwämmen machen. Tendenziell hast Du natürlich recht, die meisten Bakterien haben innen sowas wie Wasser, sollten also auf Mikrowellen sensibel sein. Mit Sporen, etc. kann das allerdings anders sein.. Letzendlich hilft nur das Experiment.. Grüße, Dale.. Antwort 9 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.11.2012 um 12:19   Zitat von Dale, am 15.11.2012 um 11:52 im Metall werden auf jeden Fall starke Ströme induziert, die mit I*U heizen. Bei dünnen metallischen Leitern kann das wegen des hohen spez. Widerstands natürlich zum Verglühen führen. Dickere Metallschichten können noch ok sein, auf jeden Fall sorgen sie für Feldabschirmungen und kosten Effizienz. Es können sich außerdem seltsame Feldverschiebungen, Spitzen, etc. ausprägen. Ich würds lassen.. Grüße, Dale. Ich natürlich auch so genau habe ich es nicht untersucht aber ich schmeiß auch kein Metall rein. Meine Oma hat wohl aus Unwissenheit eine Metallschüssel jahrelang mit reingestellt. Nix passiert weder der Oma noch der Micro Bin jetzt auch kein Elektriker für Gerätetechnik mein Schwerpunkt liegt in der Gebäudeautomation/MSR ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 10 skw Gast erstellt am: 15.11.2012 um 12:20   Meines Wissens benutzen Mikrobiologen auch Dampfdruck zum sterilisieren und keine Mikrowellen. In der Medizin wird i.d.R. auch mittels Autoklav oder ionisierende Strahlung (Gamma/UV/Röntgen) sterilisiert. Für unsere Zwecke muss ohnehin nicht klinisch sterilisert werden, einfache Desinfektionsmittel und Abkochen sollten alles abtöten was uns das Bier verdeben kann. Antwort 11 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 15.11.2012 um 12:24   in der Medizin macht man so einiges, weil man es schon immer so getan hat... oder weil aktuelle Zulassungsrichtlinien sich geändert haben oder weil man keine Zulassung für neue Verfahren beantragen möchte, weil man immer schon zu blöd war, Statistik zu verstehen, weil alte Sachen sich so gut verkaufen oder oder oder.. DAS wäre für mich kein Kriterium... Ionisierende Strahlen sind im Haushalt sicherlich keine besonders gute Idee. Ansonsten für den großflächig schmerzbefreiten Bastler: http://www.fingers-welt.de/gallerie/eigen/elektro/roentgen/ roentgen.htm Muntere Grüße, Dale. Antwort 12 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.11.2012 um 12:28   Hobbyröntgengerätebastler? Wie ist Herr Röntken nochmal gestorben ? ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 13 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.11.2012 um 12:30   Zitat von Dale, am 15.11.2012 um 12:12 kochendes Wasser ist bei Raumdruck natürlich nur max 100°C heiß. Wasserdampf kann heißer werden. Daher ist abkochen halt nicht das non plus ultra.. Biologisch ist das alles recht unklar, sonst würden die wohl auch keine Experimente mit Schwämmen machen. Tendenziell hast Du natürlich recht, die meisten Bakterien haben innen sowas wie Wasser, sollten also auf Mikrowellen sensibel sein. Mit Sporen, etc. kann das allerdings anders sein.. Letzendlich hilft nur das Experiment.. Grüße, Dale.. Kann doch nicht sein, dass das bisher nicht untersucht worden ist?? Das muss doch irgendjemand hier genau wissen?? Autoklav ist ja klar. Da kommen wir auf 130(?)° In der MW erhitztes Wasser dürfte je nach Umgebungsdruck auch nur max. 100° erreichen, oder? Könnten lediglich zellinterne Vorgänge positiv (für uns, nicht für die Keime ) zum Tragen kommen... ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 14 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 15.11.2012 um 12:32   Immerhin mit 77.. Bei der Bastelei ist die Gefahr an elektrischen "Nebenwirkungen" zugrunde zu gehen meiner Meinung nach eh die größte, oder meinetwegen auch das Risiko 3armigen Nachwuchses, wenn man versehentlich mal durch die Bastelfläche feuert.. Jetzt muss ich aber mal arbeiten.. Antwort 15 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.11.2012 um 12:41   Aber Krebs hatte er von den Versuchen oder war das seine Frau die er ja auch regelmäßig als Versuchsobjekt nutzte ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 16 skw Gast erstellt am: 15.11.2012 um 12:42   Zitat von Hagen, am 15.11.2012 um 12:30 Autoklav ist ja klar. Da kommen wir auf 130(?)° Ein Schnellkochtopf macht laut Wikipedia 116°C. Zitat: Könnten lediglich zellinterne Vorgänge positiv (für uns, nicht für die Keime ) zum Tragen kommen... Dazu muss die Strahlung aber bis in die Zelle eindringen können. Mikrowellen schaffen nur ein paar cm Eindringtiefe, deine Keime dürfen also nicht zu tief unter Wasser sein. Wie gesagt, mir würde hauptsächlich die ungleiche Verteilung Sorgen machen - bestimmt hat jeder von uns schonmal ein Abendessen in der Mikrowelle aufgewärmt, nur um festzustellen, dass man sich außen die Zunge verbrennt und es innen immer noch eiskalt ist. Antwort 17 manny15 Posting Freak Beiträge: 1585 Registriert: 24.8.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.11.2012 um 12:49   Hagen probiers doch einfach aus beim nächsten abfüllen 10 kleine Flensflaschen ein wenig wasser und in die mikro abfüllen und wenn alle biere dann ok sind ist dann spart man wasser strom und zeit. kannst du uns auch berichten übrigens ich koche nichts ab ich nehme das hier http://www.ebay.de/itm/Kaliumpyrosulfit-Kaliumdisulfit-schw efeln-500-gr-/251174402168?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item3a7b293878 10g auf ein Liter mit einem trichter von flasche zu flasche oder fass ein wenig ausspülen fertig Kronkorken genauso . manny ____________________ Gruß Manny ----------------------------------------------------------- Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall. Albert Einstein Antwort 18 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.11.2012 um 12:59   Zitat von manny15, am 15.11.2012 um 12:49 Hagen probiers doch einfach aus beim nächsten abfüllen 10 kleine Flensflaschen ein wenig wasser und in die mikro abfüllen und wenn alle biere dann ok sind ist dann spart man wasser strom und zeit. kannst du uns auch berichten übrigens ich koche nichts ab ich nehme das hier http://www.ebay.de/itm/Kaliumpyrosulfit-Kaliumdisulfit-schw efeln-500-gr-/251174402168?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item3a7b293878 10g auf ein Liter mit einem trichter von flasche zu flasche oder fass ein wenig ausspülen fertig Kronkorken genauso . manny Ich will nix ausprobieren, ich hätte gerne wissenschaftlich fundierte Ausagen! Hier gibts doch sonst für jeden Furz und Feuerstein Spezialisten ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 19 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.11.2012 um 13:02   Zitat von Hagen, am 15.11.2012 um 11:03 Moin, eine Frage, die mich beschäftigt, ist, ob das Abkochen von Behältern/Gerätschaften us Kunststof und Glas in der Mikrowelle effektiver ist als das Abkochen auf dem Herd. Hat neben der Temperatureinwirkung die Mikrowelle selbst antbakterielle Wirkung, in dem deren Zellstruktur hirdurch beschädigt wird? Ein Hamster in der Mikrowelle geht kaputt, ergeht es dem Bakterium genauso? Mit bestem Gruß Hagen Im Bereich aseptisches Abfüllen wurden verschiedene Untersuchungen zum Thema Behältersterilisation mit Mikrowellen durchgeführt. Leider haben sich Mikrowellen als nicht sehr effektiv, vorallem gegen Sporen, gezeigt. Der Effekt beim Schwamm etc. dürfte grösstenteils auf die thermische Wirkung zurückzuführen sein. Was Strahlung angeht hast du nur die Möglichkeiten der Gammabestrahlung durch Kobaltstrahler oder, seit ein paar Jahren, die Bestrahlung durch beschleunigte Elektronen. Letzteres habe ich in einem Projekt fast drei Jahre erforscht. Glaub mir beides ist als Hobbybrauer nicht zu machen. Gruss Jan Edit: Zitat: Hier gibts doch sonst für jeden Furz und Feuerstein Spezialisten Mit Furz und Feuersteinen kenn ich mich übrigens nicht aus [Editiert am 15.11.2012 um 13:03 von JanBr] Antwort 20 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 15.11.2012 um 13:07   Beschleunigte Elektronen kommen ja in Luft nicht so richtig weit. Warum denn keine Bremsstrahlung? Grüße, Dale. Antwort 21 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.11.2012 um 13:08   Moin Jan, hätte mich auch sehr gewundert, wenn DU nicht die Antwort gehabt hättest! Ist normales Abkochen effeltiver gegen Sproen als feucht in die MW? Demnach ist die MW höchstens eine Alternative zum Abkochen, die sich insbesondere dann anbietet, wenn man ein Teil feucht auf die Schnelle behandeln will, statt stundenlang aufs kochende Wasser zu warten? ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 22 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 15.11.2012 um 13:14   Wäre natürlich die große Frage, ob vereinzelte Sporen überhaupt stören. In der Luft fliegen genügend herum und gegen die ganzen Hefezellen ist wohl eine Spore nicht gerade der dominierende Prozess im Würze-Verstoffwechseln.. Jedenfalls im Bereich der Hobbybrauer sollte das evtl. nicht DIE Relevanz haben. Chemisch ist vermutlich aber in der Tat am Einfachsten. Und damit erreicht man wohl Sporen mit am besten. Antwort 23 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.11.2012 um 13:21   @ Dale Das ist richtig, hängt aber direkt mit der Beschleunigungsspannung zusammen. Harte Bremsstrahlung entsteht dabei eh, was das Ganze sehr umständlich bei der Abschirmung macht. Such mal bei Gockel unter electron beams oder e beam. @ Hagen Ich fass das jetzt mal auf Kompliment auf Den Sporen oder MO ist es letztendlich egal wie sie die letale Dosis bekommen. Es gibt ja diese Dampfsterilisatoren für Babyflasche. Für die Mikrowelle. Dauert irgendetwas um die 7 Minuten. In der selben Zeit kann man allerdings auch Wasser kochen. Dabei sehe ich nicht so viel Ersparniss. Die Frage bei Flaschen und anderem Braugerät ist viel mehr sowieso was ich erreichen will. Schau ich mir die Bierschädlinge an, so kommen 95% aus dem Reich der Hefen und Schimmelpilze. Es gibt ein paar Vertreter der Bakterien, aber alles haben eins gemeinsam, sie sind nicht die Widerstandsfähigsten. Bier wird bei relativ moderaten Temperaturen im Sekundenbereich mit einigen wenigen PE ( Pasteureinheiten) haltbar gemacht. Im worst case, bei unfiltriertem WB ist das im Bereich zwischen 100- 200 PE. 100 PE sind bei ungefähr 30 Sekunden @ 76C erreicht. Methoden wie Flaschen auskochen oder Backen entspricht einigen Hunderttausend PE. Wozu? Gruß Jan Antwort 24

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