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Autor: Betreff: Jungbier evtl. zu früh abgefüllt, was tun? DrHopf Newbie Beiträge: 5 Registriert: 25.12.2012 Status: Offline erstellt am: 25.12.2012 um 20:54   Hallo! Nachdem ich ein paar Anleitungen im Netz und hier im Forum gelesen hatte, habe ich vor einer Woche meinen 1. Bierversuch gestartet. Habe schon einige Erfahrungen gesammelt, was ich wohl nächstes Mal alles anders machen werde... Ich habe erstmal mit einem Kit angefangen (Bierkit Maxi von Hopfenundmehr). Enthalten war ein Brewferm Pils (mit einer Hefe bei 20 bis 23°C). Da ich auf die Zuckergabe verzichten wollte, habe ich eine weitere Dose ungehopften Malzextrakt "Brewferm Bernstein" anstatt des Zuckers genommen und mich dabei an die empfohlene Austauschmenge gehalten. Am Ende waren in gut 20l Wasser 3kg Malzextrakt (Also beide Dosen). Die Umgebungstemperatur deckte sich recht gut mit dem empfohlenen Temperaturbereich der Hefe. So weit so gut. Nach nun einer Woche habe ich keine Aktivität mehr wahrnehmen können und ich habe begonnen, meine Flaschen auszukochen (wahrscheinlich im Nachhinein übertrieben, die Arbeit möchte ich mir ungern nochmal machen). Habe einen Schluck probiert - das Ganze schmeckt nach Bier, nur eben warm und ziemlich schal. Ich habe das Braugefäß geöffnet und die Oberfläche sah aus, wie ich das hier im Forum öfter mal auf Bildern gesehen habe bei fertig vergorenem Jungbier, will heißen eine sehr glatte Oberfläche, kein Schaum mehr. Dann habe ich die Spindel rausgeholt (hatte eine mitbestellt, sie jedoch am Anfang nicht benutzt). Leider hatte ich entgegen meiner Erinnerung keinen entsprechenden Messzylinder, will heißen die Messung fand im Bottich statt und nicht im von Kohlensäure befreiten Jungbier im Probezylinder. Ich habe 5,5° gemessen (bei 20°C mit darauf passender Spindel). Jetzt war ich ziemlich ratlos. Einerseits hatte ich jetzt die ganzen Flaschen frisch sauber und alles deutete auf fertiges Jungbier hin, andererseits dann aber der Messwert (der jedoch evtl. nicht korrekt war), Habe mich dann dazu entschieden, mit 3g Zucker in 5ml Wasser pro Halbliterflasche zur Nachgärung abzufüllen. Jetzt hoffe ich natürlich, dass die Gärung wirklich fertig war und habe Angst, dass mir die Flaschen platzen und mir sowohl Bier als auch Boden versauen... Abgesehen von den diversen Fehlern die ich gemacht habe (fehlende Schnellvergärprobe fällt mir in 1. Linie ein), wie sollte ich mich jetzt verhalten? Hoffe ich nerve mit den Fragen nicht, mir fehlt einfach die Erfahrung um das alles richtig abzuschätzen, hatte eigentlich versucht mich vorher schlau zu machen damit solche Unsicherheiten nicht vorkommen Dirk_B Senior Member Beiträge: 156 Registriert: 2.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.12.2012 um 21:08   Wenn du keine Flasche mit einem Manchester ausgerüstet hast...dann wird es schwierig. Aber zum Test einfach mal ne Buddel vorsichtig öffnen und den Druck prüfen. ..wenn sie einen plopp Verschluss haben. Übrigens zu viel war es nicht mit der flaschenhygiene.... nachlassen kannst du immer noch. Antwort 1 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.12.2012 um 21:11   Hi, übe Dich in in tantrischer Geduld. Du warst eventuell zu ungeduldig. 1 Woche und 5,5% Restextrakt hören sich für mich zuwenig bzw. zuviel an. Es könnten schon Flaschenbomben werden? Stelle die Flaschen dahin, wo sie keinen Schaden anrichten können. Lass Dir regelmässig eine schmecken... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 2 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.12.2012 um 21:12   Also Punkt eins ist, ich muss dich enttäuschen aber ein Pils ist das nicht Ich gehe davon aus, dass es eine OG Hefe war, und die sollte nach 5-7 Tage durch sein. Wenns nicht mehr geblubbert hat, dann war es auch durch. Der hohe Restextrakt kann ich mir nur durch den auftrieb der Kohlensäure erklären. Also ich sage mal nimm ne Flasche und drücke mal seitlich gegen den Verschluss, man sollte schon deutlich kraft aufwenden bis es zischt. Überkarbonisierte Flaschen zischen oft schon, wenn man sie in die Hand nimmt und an den Verschluss kommt. Mit dem Restextrakt ist eben so eine Sache, wirklich wissen was in den Kits an vergährbarem Zucker enthalten ist und was nicht, weiß der Teufel. Stell sie halt in die Badewanne, das sollte dein Gewissen beruhigen. Ich sage dir aber auch, dass wenn du länger dabei bliebst, wirst du auch das Bier mal an der Decke abwischen müssen ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 3 hannibal Senior Member Beiträge: 162 Registriert: 18.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.12.2012 um 21:12   und ein wenig Schutz (Schutzbrille, Handschuhe) sind beim Flaschen-Test auch nicht Fehl am Platz. Grüsse und willkommen, Holger Antwort 4 hannibal Senior Member Beiträge: 162 Registriert: 18.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.12.2012 um 21:14   Zitat von Gambrinus zu Borbetomagus, am 25.12.2012 um 21:12 Ich sage dir aber auch, dass wenn du länger dabei bliebst, wirst du auch das Bier mal an der Decke abwischen müssen wie wahr... Grüsse, Holger Antwort 5 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 25.12.2012 um 21:17   Hi, zuallererst: bruhig dich ;-) Von einem bestimmten Restextrakt kannst du nicht auf das Ende der Gärung schließen. Eine Faustformel besagt, dass die Gärung zu Ende ist, wenn sich der Extrakt 3 Tage nicht ändert. Das Problem mit der verfälschten Messung durch Kohlensäure hast du auch im Messbecher. In jedem Falle hilft ein andrehen der Spindel wie ein Kreisel. Dann befreit sie sich von den Bläschen.... Bei dem Bier jetzt: Trinke einfach ab jetzt jeden Tag ein Bier davon. Wenn es zu viel Druck hat, musst du die anderen Entlüften. Falls nicht, kannst du nach einer Woche den "Meßabstand" vergrößern. Prost! Antwort 6 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.12.2012 um 21:18   Zitat von Dirk_B, am 25.12.2012 um 21:08 Wenn du keine Flasche mit einem Manchester ausgerüstet hast...dann wird es schwierig. Aber zum Test einfach mal ne Buddel vorsichtig öffnen und den Druck prüfen. ..wenn sie einen plopp Verschluss haben. Übrigens zu viel war es nicht mit der flaschenhygiene.... nachlassen kannst du immer noch. Hör auf soviel Energie zu verschwenden, vorspülen mit Spülmaschinenreiniger, dann mit klarem Wasser nachspülen. Mit dem Flaschenblast vom HuM sparst einen haufen wasser. So mache ich das, Flaschenausbrennen, Chemibomben alles nicht nötig, Bier (fertiges) ist sehr Haltbar. CO2, Alkohol und Hopfen konservieren Natürlich. infektionen fängt man sich meist in der Abkühlphase bis zum ankommen der Hefe ein. Gott bin ich eine Drecksau ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 7 vitivory Posting Freak Beiträge: 1644 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.12.2012 um 21:32   Zitat: Gott bin ich eine Drecksau erst jetzt erkannt ich auch eine Riesen... ____________________ Viele Grüsse Braubruder Vit. Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Nicht das Bier ruiniert die Menschen, es ist das Wasser... Antwort 8 DrHopf Newbie Beiträge: 5 Registriert: 25.12.2012 Status: Offline erstellt am: 25.12.2012 um 21:34   Wow, kurz nicht geschaut und soviele Antworten! Dankeschön! Zitat von flying, am 25.12.2012 um 21:11 Stelle die Flaschen dahin, wo sie keinen Schaden anrichten können. Lass Dir regelmässig eine schmecken... Japp, die Badewanne wirds wohl werden erstmal Zitat von Gambrinus zu Borbetomagus, am 25.12.2012 um 21:12 Also Punkt eins ist, ich muss dich enttäuschen aber ein Pils ist das nicht Ich gehe davon aus, dass es eine OG Hefe war, und die sollte nach 5-7 Tage durch sein. Wenns nicht mehr geblubbert hat, dann war es auch durch. Der hohe Restextrakt kann ich mir nur durch den auftrieb der Kohlensäure erklären. Also ich sage mal nimm ne Flasche und drücke mal seitlich gegen den Verschluss, man sollte schon deutlich kraft aufwenden bis es zischt. Überkarbonisierte Flaschen zischen oft schon, wenn man sie in die Hand nimmt und an den Verschluss kommt. Mit dem Restextrakt ist eben so eine Sache, wirklich wissen was in den Kits an vergährbarem Zucker enthalten ist und was nicht, weiß der Teufel. Stell sie halt in die Badewanne, das sollte dein Gewissen beruhigen. Ich sage dir aber auch, dass wenn du länger dabei bliebst, wirst du auch das Bier mal an der Decke abwischen müssen Ja, mit dem Pils dachte ich mir schon als ich den Temperaturbereich der Hefe gesehen habe. Aber ist absolut nicht tragisch für mich. Das mit den Verschlüssen werde ich definitiv mal probieren! Sind auch Bügelflaschen. Zitat von rattenfurz, am 25.12.2012 um 21:17 Hi, Von einem bestimmten Restextrakt kannst du nicht auf das Ende der Gärung schließen. Eine Faustformel besagt, dass die Gärung zu Ende ist, wenn sich der Extrakt 3 Tage nicht ändert. Das Problem mit der verfälschten Messung durch Kohlensäure hast du auch im Messbecher. In jedem Falle hilft ein andrehen der Spindel wie ein Kreisel. Dann befreit sie sich von den Bläschen.... Bei dem Bier jetzt: Trinke einfach ab jetzt jeden Tag ein Bier davon. Wenn es zu viel Druck hat, musst du die anderen Entlüften. Falls nicht, kannst du nach einer Woche den "Meßabstand" vergrößern. Hatte eigentlich die Spindel nur mal mitbestellt und wollte mich damit nicht "belasten" beim 1. Mal, da ja die ganzen Kits ohne Spindel sind. Hätt ich sie mal von Anfang an verwendet und durchgehend Angedreht habe ich, ich hatte es jedoch so verstanden das man die Flüssigkeit durch nen Filter lassen müsste um ne anständige Messung zu kriegen. Ich hatte mich zum Abfüllen entschieden, weil ich mir wie gesagt wegen der Messung nicht sicher war und vom Aussehen und Geschmack her mir alles "fertig" erschien. Jetzt ist nur die Frage: "Wieviel Plopp" nach "wieviel Tagen" ist zuviel? Zitat von Gambrinus zu Borbetomagus, am 25.12.2012 um 21:18 Hör auf soviel Energie zu verschwenden, vorspülen mit Spülmaschinenreiniger, dann mit klarem Wasser nachspülen. Mit dem Flaschenblast vom HuM sparst einen haufen wasser. So mache ich das, Flaschenausbrennen, Chemibomben alles nicht nötig, Bier (fertiges) ist sehr Haltbar. CO2, Alkohol und Hopfen konservieren Natürlich. infektionen fängt man sich meist in der Abkühlphase bis zum ankommen der Hefe ein. Habe das Chempro Oxi aus dem Gärbottich in die Flaschen gefüllt dannach, habe sie mit dem Blast "weggeblastert", zwei Flaschen die noch nen bisschen Bierstein hatten mit Geschirrspülpulver eingeweicht. Dann nochmal ausgekocht. Wenn ich die Flaschen das nächste Mal befülle werde ich sie ja schon recht sauber haben, da werde ich wohl nur die Pulver und Blastmethode verwenden... Antwort 9 uckel Posting Freak Beiträge: 1324 Registriert: 19.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.12.2012 um 21:43   Zum Flaschenreinigen: Wenn du die Flaschen direkt nach dem Austrinken ausspülst, hast du keine Probleme. Ich fahre damit sehr gut und hatte noch keinerlei Infektionen. Also trinken, kaltes wasser 2* ausspülen, dann einmal heißwasser zum Ausspülen.3* knapp 100 ml in eine 0.5er Flasche. Es gibt aber auch die Fraktion unter uns, die alles mit Chempro reinigt oder halt andere Reinigungsmittel. Must du für dich entscheiden/ ausprobieren. ____________________ ---------------------------------------------- Verkaufe: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=21587 Antwort 10 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.12.2012 um 21:49   ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 11 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.12.2012 um 21:50   Moin Du sagst, dass Dir bezüglich Deiner "Fehler" in erster Linie die vergessene Schnellvergärprobe einfällt. Vergiss die SVG ! Wenn Du ein paar Biere gebraut hast, weißt was Du tust und Dich auskennst, DANN entscheidest, dass Du es einmal mit "Grünschlauchen" versuchen möchtest... DANN und nur dann denke über die SVG nach. Wenn Du Dein Bier ordentlich ausgären lässt, benötigst Du keine SVG. Was Du benötigst ist: Messung der Stammwürze unmittelbar VOR dem Anstellen der Hefe bei Anstelltemperatur Beobachtung des Gärverlaufes (Blubberaktivität im Gärröhrchen) Feststellung der abgeschlossenen Gärung durch mehrere - mindestens drei - Tage kaum mehr wahrnehmbare Aktivität im Gärröhrchen UND konstantem Meßwert / Spindelwert über den selben Zeitraum. Ordentliche Berechnung der Speise- / Zuckermenge anhand des Rechners auf dieser Seite wobei Du das Ergebnis getrost um 10% reduzieren kannst. Mit rund 3g Zucker auf 0,5l bei 20°C kommst Du auf rund 3,2g CO²/L und somit weit unter den Durchschnitt. Selbst wenn in Deinem Jungbier noch 5,5°P gewesen sein sollten und wir im Idealfall annehmen, Du hättest auf 3°P runter vergären können, dann bist Du mit der angegebenen Speisezuckermenge nach Ablauf der NG noch nicht annähernd an einem ordentlich karbonisiertem Weizen angekommen. Also mach Dich locker, probiere regelmäßig eine Buddel und freu Dich an Deinem Bier. Greets Udo [Editiert am 25.12.2012 um 21:51 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 12 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 26.12.2012 um 00:05   > Mit rund 3g Zucker auf 0,5l bei 20°C kommst Du auf rund 3,2g CO²/L und somit weit unter den Durchschnitt. Hmm. In 20°C Jungbier sind etwa 1,65g/l CO2 bei Atmosphärendruck gelöst. 3g auf 0,5l = 6g/l wird zu etwa +3g/l CO2, zusammen also etwa 4,7g/l - das ist angenehm carbonisiert und eigentlich nicht weit unter dem Durchschnitt... ...ach, Udo hat offenbar versehentlich mit nur 3g/l Zucker gerechnet. Bierkit-Biere erreichen oft nicht so ganz niedrige Restextrakte, es kann aber nach Umstellung der Hefe auch wieder loslegen. Immer wieder verkosten, und bei merklicher Übercarbonisierung entlüften. Am besten das Bier gar nicht erst alt werden lassen. Uwe Antwort 13 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2012 um 00:53   Hallo zusammen, wer solche Inhalte verbreitet: Zitat: Vergiss die SVG ! findet hier seinen Meister: Zitat: ... und ein wenig Schutz (Schutzbrille, Handschuhe) sind beim Flaschen-Test auch nicht Fehl am Platz. Das ist in diesem thread der entscheidende Hinweis !!! @TrashHunter, rechne Deine Aussage mal nach: Zitat: Mit rund 3g Zucker auf 0,5l bei 20°C kommst Du auf rund 3,2g CO²/L und somit weit unter den Durchschnitt. Selbst wenn in Deinem Jungbier noch 5,5°P gewesen sein sollten und wir im Idealfall annehmen, Du hättest auf 3°P runter vergären können, dann bist Du mit der angegebenen Speisezuckermenge nach Ablauf der NG noch nicht annähernd an einem ordentlich karbonisiertem Weizen angekommen. ... oder ich mache das mal kurz überschlägig - entlang des Extraktgehalts: 5,5 g/100g(Spindelwert Verfasser) - 3,0 g/100g(deine Annahme) = 2,5 g/100g * 0,8(davon vergärbar, geschätzt) = 2,0 g/100g + 0,6 g/100g Zucker(Speisegabe lt.Verfasser) = 2,06 g/100g vergärbarer Extrakt insgesamt. Damit befinden sich rund 20,6 g/l vergärbarer Extrakt im Jungbier (Dichte aussen vor) Lt. Balling gilt - aus 2,0665 g Extrakt entstehen 0,9565 g CO2: 20,6 / 2,0665 * 0,9565 = 9,5 g/l CO2 + 1,6 g/l CO2(die ~ schon vorhanden waren) = 11,1 g/l CO2, macht bei 20°C einen Druck von ~ 5,8 bar Flaschenüberdruck. Von "mach Dich locker" ist ein Flascheninnendruck von ~ 5,8 bar ü weit entfernt. @TrashHunter Damit komme ich auch nicht klar - Zitat: Zitat: Feststellung der abgeschlossenen Gärung durch mehrere - mindestens drei - Tage kaum mehr wahrnehmbare Aktivität im Gärröhrchen UND konstantem Meßwert / Spindelwert über den selben Zeitraum. Genau so könnte ich behaupten, dass ein Auto das 3 Tage auf dem selben Parkplatz steht keinen Sprit mehr im Tank hat. Ohne die Randbedingungen zu formulieren ist diese Aussage wertlos P.S.: Wie ich gesehen habe schreibst Du ein Buch und ich habe heute Teile davon gelesen - Du solltest Dir abgewöhnen bei einem Spindelwert im Jungbier oder bei Spindelwerten in Würzen die bereits mit Hefe versetzt sind von °P zu sprechen. Das °P ist die Einheit der Stammwürze und mit einer Spindel wird ausschließlich die Dichte ermittelt - das trennt Welten. Beides passt nur in der unvergorenen Würze zusammen - danach lässt sich die Stammwürze °P nur noch rechnerisch, gewöhnlich über die Ballingformel, rückwirkend ermitteln. Das was man in diesem Szenario mit einer Bierspindel ermittelt ist der Es[g/100g], der Extrakt scheinbar und wenn es der Spindelwert der Schnellgärprobe(Die Bestimmung des Endvergärungsgrades) ist. spricht man auch vom Esend. Gruß Oli Antwort 14 DrHopf Newbie Beiträge: 5 Registriert: 25.12.2012 Status: Offline erstellt am: 26.12.2012 um 02:13   Ah, ich war schon sehr verwirrt was meine Zuckergabe anging weil ich auch dachte knapp 5g Kohlensäure pro Liter zu erreichen (als ich noch dachte alles würde glattgehen ) @ olibear Huch, da kriege ich schon etwas Angst. Was wäre dein Tipp zu meinem weiteren Vorgehen? Uwe schrieb ja "Immer wieder verkosten, und bei merklicher Übercarbonisierung entlüften. Am besten das Bier gar nicht erst alt werden lassen. " Will heißen ich mache jetzt jeden Tag ne Flasche auf. Wenn die Flasche zu stark ploppt (nach meinem subjektiven empfinden), entlüfte ich alle flaschen (sprudeln die mir dann nicht evtl alle bis an die Decke?). Wann höre ich damit auf? Wie mache ich es das nächste Mal besser? Bei den Bierkits liegt ja sonst nichtmal eine Spindel bei... Deine Rechnung konnte ich bis kurz vor Ende gut verstehen. Am Ende hattest du ja ca. 11g CO2 pro Liter ausgerechnet. Der Druck in den Flaschen, war der auch auf die 0,5l Flaschen bezogen, denn ansonstne ging es immer um den Liter bei dem vergärbaren Material. Vielleicht sollte das aber nochmal morgen ausgeschlafen durchlesen... EDIT: Auf diesem Link hier steht auf Seite 4, der Innendruck einer Bügelflasche läge normalerweise bei 5 bis 7 bar http://www.edard.fr/medias/BRAUindustrie.pdf Ist der Druck bei mir dann doch noch in Ordnung? Vielen Dank übrigens für die rege Beratung, ist echt super [Editiert am 26.12.2012 um 03:15 von DrHopf] Antwort 15 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 26.12.2012 um 08:01   > 2,0 g/100g + 0,6 g/100g Zucker(Speisegabe lt.Verfasser) = 2,06 Hmm, irgendwie müßte es doch dann 2,6g/100g also (grob) 26g/l sein, oder? Wie kommt es zu der Annahme, daß bei zwei Dichtemessungen - sagen wir mal in einer Schnellvergärprobe - von 5,5 = Wert bei Abfüllung 3,0 = ermittelter Wert bei "echtem" Gärende ...trotzdem die 80% Vergärbarkeit eingerechnet werden? Wenn ich es naiv betrachte, messe ich einmal 55g/l Extrakt und dann 30g/l. Es wurden 25g/l vergoren. Oder liegt das an meiner Vereinfachung Xg/kg (="Plato") → Xg/l? Bei etwa täglicher Prüfung würdest Du einen zu großen Druckaufbau frühzeitig merken. In den Flaschen ist unmittelbar nach dem Abfüllen ein Gemisch aus der Saccharose, die Du als Speise gegeben hast und die vergleichsweise leicht vergärbar ist, und eventuell Zuckerarten aus dem Malzextrakt, die offenbar schwerer vergärbar sind, sonst wäre die Hauptgärung gleich bis auf den (hypothetischen) niedrigeren Wert gegangen. Will sagen: nach dem Verbrauch der Speise geht die Nachgärung evt. langsamer weiter, der Druckanstieg wird träger. Ich weiß aber nicht, ob Hefe, die sich auf schwerer vergärliche Zuckerarten umgestellt hat, dann wieder "Fahrt" aufnimmt. ...die Nachgärung startet aber üblich nicht "unmittelbar" nach nach Abfüllen mit Speisegabe, bzw. man beobachtet oft ein bis zwei Tage keinen oder nur geringen Druckanstieg - offenbar muß die Hefe erst wieder aktiv werden. Dann geht der Druckanstieg schneller um zuletzt wieder träger zu werden. ...das hängt auch vom Zustand der Hefe ab: beim "Grünschlauchen" - wofür man eine SVP meist "eigentlich" macht - ist die Hefe noch gäraktiv. Bleibt der abgelesene Restextrakt über mehrere Tage konstant ("ausgegoren"), hat die Hefe ihren Stoffwechsel schon stärker eingeschränkt. Bei einem Bier nur aus Bierkit-Extrakt hatte ich mal den Effekt, daß es quasi "ewig" weitergegoren hat. Die Flaschen wurden dabei aber so "nach und nach" übercarbonisiert. Entlüften und Überschäumen: man öffnet dabei den Bügelverschluß nicht komplett, sondern sichert den "Unterbügel" mit der Hand gegen unkontrolliertes "Aufknallen" des Verschlusses. So kann man den eigentlich Dichtkopf kontrolliert leicht anheben lassen und läßt einen evt. Überdruck vergleichsweise langsam ab. Dabei das Flascheninnere beobachten: schäumt es stark auf und reißt dabei sogar noch Hefe mit, macht man die Flasche wieder zu und hat ein recht sicheres Indiz, daß man es mit übercarbonisiertem Bier zu tun hat. Dann einige Stunden stehen lassen und wieder Druck abbauen - das geht einige (lies eher "viele" als "wenige") Tage so. Läßt man es "knallen", erzeugt man Stoßwellen im evt. überarbonisierten Bier, das dann zum schlagartigen Entbinden größerer CO2-Mengen neigen kann ("Gushing") was zur befürchteten Fontäne führen kann. Uwe Antwort 16 Tyrion Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2012 um 10:28   Zitat von olibaer, am 26.12.2012 um 00:53 Das was man in diesem Szenario mit einer Bierspindel ermittelt ist der Es[g/100g], der Extrakt scheinbar und wenn es der Spindelwert der Schnellgärprobe(Die Bestimmung des Endvergärungsgrades) ist. spricht man auch vom Esend. Hallo Oli, das mag wissenschaftlich betrachtet richtig sein (ich bin keiner, deshalb vermute ich nur) allerdings enthalten alle 5 Hobbybraubücher die ich besitze diesen "Fehler" und auch hier im Forum wird seit jeher von einem "scheinbaren Restextrakt von x,y°P" geschrieben. Da Udo´s Werk wohl kaum in der Weihenstephaner Unibilbliothek auftauchen wird, kann ich persönlich über diesen Makel hinwegsehen. Von Hobbybrauer zu Hobbybrauer werden wir wohl weiterhin bei °P auch nach begonnener Gärung bleiben. Und auch meine Meinung zur SVP ist die gleiche wie Udo´s. Ich würde Anfängern aber nicht kategorisch davon abraten. Es gibt einem zu Beginn vielleicht doch ein wenig sicherer, wenn man eine Schnellvergärprobe macht. Nach mittlerweile gut 100 Suden, von denen etwa bei den ersten 20 eine SVP gemacht wurde (die mal mehr, mal weniger genau dem schliesslich ermittelten scheinbaren Restextrakt glich) habe ich bisher noch nie Bier von der Decke wischen müssen. Lediglich helle Untergärige sind mir regelmässig übercarbonisiert, mit dem Problem bin ich aber auch nicht allein. Ich nehm jetzt nur noch die Hälfte der berechneten Speise, damit fahre ich ganz gut. Gruss Matthias [Editiert am 26.12.2012 um 10:29 von Tyrion] Antwort 17 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.12.2012 um 11:25   Hallo Uwe12, 1. Zitat: > 2,0 g/100g + 0,6 g/100g Zucker(Speisegabe lt.Verfasser) = 2,06 Hmm, irgendwie müßte es doch dann 2,6g/100g also (grob) 26g/l sein, oder? Klar macht 2,0 g/100g + 0,6 g/100g Zucker(Speisegabe lt.Verfasser) = 2,6 g/100g und nicht 2,06 g/100g 2. Zitat: Wie kommt es zu der Annahme, daß bei zwei Dichtemessungen - sagen wir mal in einer Schnellvergärprobe - von 5,5 = Wert bei Abfüllung 3,0 = ermittelter Wert bei "echtem" Gärende ...trotzdem die 80% Vergärbarkeit eingerechnet werden? Du hast recht - so wie ich es in diesem Kontext formuliert habe ist die Multiplikation mit 0,8 nicht nötig. Eine vergärbare Extraktdifferenz bleibt eine vergärbare Extraktdifferenz - fern ab aller Vergärungsgrade. Schlecht allerdings für das Ergebnis: Der CO2-Gehalt wird noch höher ausfallen als berechnet. Zusammengefasst sieht die korrigierte Bilanz dann so aus: 5,5 g/100g(Spindelwert Verfasser) - 3,0 g/100g(geschätzter Es end der Probe) = 2,5 g/100g + 0,6 g/100g Zucker(Speisegabe lt.Verfasser) = 3,1 g/100g vergärbarer Extrakt insgesamt. Damit befinden sich rund 31,0 g/l vergärbarer Extrakt im Jungbier (Dichte aussen vor) Lt. Balling gilt - aus 2,0665 g Extrakt entstehen 0,9565 g CO2: 31,0 g/l vergärbarer Extrakt / 2,0665 g Extrakt * 0,9565 g CO2 = 14,3 g/l CO2 + 1,6 g/l CO2(die ~ schon vorhanden waren) = 15,9 g/l CO2, macht bei 20°C einen Druck von ~ 8,7 bar Flaschenüberdruck. Der Hinweis von hannibal , Handschuhe und Schutzbrille zu verwenden wird damit um so wertvoller. Danke für Deine Anmerkungen :-) Gruß Oli Antwort 18 DrHopf Newbie Beiträge: 5 Registriert: 25.12.2012 Status: Offline erstellt am: 27.12.2012 um 12:10   Ohje noch mehr Panik Also habe heute mal eine Flasche geöffnet. Ein Zischen, allerdings kein Plopp. Besteht eigentlich die Gefahr, dass ich, falls ich entlüfte, am Ende zuwenig CO2 habe? Im Prinzip entlasse ich ja nur die gasförmige Fraktion aus dem Flaschenhals. Bei Überdruck ist ja auch mehr CO2 im Bier physikalisch gelöst. Dadurch sinkt der Druck, es geht Gas aus physikalischer Lösung und ersetzt das entlassene Gas aus dem Flaschenhals. Wäre ja interessant, von wieviel CO2 ich beim entlüften ein Bier befreie. Werde es weiterhin mit verschiedenen Flaschen testen und hier schreiben. Antwort 19 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.12.2012 um 12:19   Hi Leute, viele Berechnungen... Es besteht allerdings durchaus die Möglichkeit, dass alles in Ordnung ist. Die Hefe könnte in erster Führung einen niedrigen Vergärungsgrad haben. Die Brewferm TOP ist dafür bekannt. Der Berstein-Extrakt spricht für unvergärbare Dextrine. Letzendlich sind die 3 g Zucker pro Flasche auch nicht zuviel. Wenn die Karbonisierung nach einer weiteren Woche nicht noch stärker ansteigt, würde ich die Flaschen in die Kühlung geben. Dann ist wohl alles ok. @Oli, die Angabe des scheinbaren Restextrakt in °P... Na ja, was sollte eine Bierspindel denn sonst anzeigen? Wichtig ist sicher die Angabe "scheinbarer..." m.f.g René P.S Schnellvergärungsprobe macht bei obergärigen Bieren eigentlich wenig Sinn.. [Editiert am 27.12.2012 um 12:23 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 20 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 27.12.2012 um 12:23   Na ja, Panik...diese 5,5→3,0 Geschichte ist ja nur hypothetisch gewesen. In den Kopfraum der Flasche paßt nicht so viel Gas rein, die Gefahr es allzu rasch zu untercarbonisieren ist nicht groß. Andersrum muß man auch schon einige Male entlüften um eine Übercarbonisierung abzubauen. Wenn Du nicht ständig Jungbier trinken magst, kannst Du immer mal eine andere Flasche vorsichtig öffnen (und dabei etwas Entlüften), ob der Druck ansteigt oder unverändert bleibt. Wenn sich druckmäßig nichts Dramatisches tut, läßt Du die restlichen Flaschen einfach zu und lagerst eben bis zum Trinkzeitpunkt. Sei aber gewahr, daß sich ein langsamer Druckanstieg zeigen kann - hatte ja von meinem Bierkitbier geschrieben, das könnte bei Deinem Bier auch so ein. Uwe Antwort 21 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.12.2012 um 12:26   Hallo Matthias/Tyrion, Zitat: das mag wissenschaftlich betrachtet richtig sein (ich bin keiner, deshalb vermute ich nur) allerdings enthalten alle 5 Hobbybraubücher die ich besitze diesen "Fehler" und auch hier im Forum wird seit jeher von einem "scheinbaren Restextrakt von x,y°P" geschrieben. Da Udo´s Werk wohl kaum in der Weihenstephaner Unibilbliothek auftauchen wird, kann ich persönlich über diesen Makel hinwegsehen. Von Hobbybrauer zu Hobbybrauer werden wir wohl weiterhin bei °P auch nach begonnener Gärung bleiben. Habe ich kein Problem damit - dann sollte aber ein dezenter Hinweis nicht fehlen, dass dem so ist - so wird auch aus einem guten Buch ein sehr gutes Buch und Udo wäre der erste in der Szene, der es richig macht(Deinen Angaben zur Folge) - das hat doch auch etwas. :-) Zitat: Und auch meine Meinung zur SVP ist die gleiche wie Udo´s. Ich würde Anfängern aber nicht kategorisch davon abraten. Es gibt einem zu Beginn vielleicht doch ein wenig sicherer, wenn man eine Schnellvergärprobe macht. Nach mittlerweile gut 100 Suden, von denen etwa bei den ersten 20 eine SVP gemacht wurde (die mal mehr, mal weniger genau dem schliesslich ermittelten scheinbaren Restextrakt glich) habe ich bisher noch nie Bier von der Decke wischen müssen. Lediglich helle Untergärige sind mir regelmässig übercarbonisiert, mit dem Problem bin ich aber auch nicht allein. Ich nehm jetzt nur noch die Hälfte der berechneten Speise, damit fahre ich ganz gut. Natürlich geben 100 Sude Sicherheit und zeugen von großer Erfahrung und jeder darf das machen wie er will - ich fand nur die Aussage fragwürdig, zu mal wir uns im Rahmen einer Flaschengärung in einem kritischem Umfeld befinden. Flankierend hätte der Hinweis, dass man eine solche SVP benötigt einen enormen Lerneffekt der einen Anfänger oben drein die Zusammenhänge besser verstehen lässt ... und darum geht es doch. Ich halte es für ausgesprochen wichtig das Thema Speisegabe & Flaschengärung entlang der Fakten zu diskutieren - es ist heikel, schwierig und lässt für Fehler wenig Spielraum. Es gibt doch nichts schöneres als am Ende der Nachgärung festzustellen, dass der CO2-Gehalt passt und das Bier gut schmeckt und eine angenehme Rezenz hat - und das kann jeder gleichmäßig und dauerhaft hinbekommen, so lange die Extraktverhältnisse bekannt sind ;-) Gruß Oli Antwort 22 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.12.2012 um 13:04   Hi flying, Zitat: die Angabe des scheinbaren Restextrakt in °P... Na ja, was sollte eine Bierspindel denn sonst anzeigen? Wichtig ist sicher die Angabe "scheinbarer..." Mit der Bierspindel bestimmt Du die Dichte die du in der unvergorenen Würze in °P, also in der Einheit für die Stammwürze, angezeigst bekommst. Die Stammwürze gibt an, wie viel Extrakt sich in der Würze vor der Gärung befunden hat oder befindet. Die Stammwürze ist damit ein konstanter Wert der sich nicht mehr ändert. Du vergärst also keine Stammwürze sondern Extrakt - der Extrakt baut sich ab, während die Stammwürze noch immer bei z.B. 12°P liegt - festellten kann man das allerdings nur noch rechnerisch, Stichwort Ballingformel. Umgangssprachlich machst Du das ja eh schon richtig: Wenn Du Deinem Kumpel seinen Bock verkostest wirst Du Ihn bestimmt fragen, "welche Stammwürze hat denn Dein Bock ?" und Du wirst bestimmt so etwas zu hören bekommen: "So um die 17%" und sicher nicht "2,5%" für den letzten Spindelwert - denn das war ja nicht Deine Frage. Das liegt daran, dass die Stammwürze nicht vergoren wurde, sonder der Extrakt und da Stammwürze nicht vergoren wird, kann Sie Deine Spindel auch nicht anzeigen - das was angezeigt wird ist nach Zugabe der Hefe der Extrakt scheinbar. Zitat: P.S Schnellvergärungsprobe macht bei obergärigen Bieren eigentlich wenig Sinn.. Das musst Du mir mal erklären - ich bin gespannt Gruß Oli [Editiert am 27.12.2012 um 13:06 von olibaer] Antwort 23 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.12.2012 um 16:31   Hi Oli, die Einheit Plato ist keine Dichteeinheit, wie Du richtig bemerkst. Es stellt den Anteil von gelösten Stoffen in Würze dar. Alles in Masseanteilen, also g/100g könnte man sagen. Man kann die Plato aber über die Dichte herführen. Nichts anderes misst ein Aerometer wie eine Spindel. Über den Auftrieb wird die Dichte der Flüssigkeit gemessen. Man könnte also mit einer Bierspindel auch Kühlerflüssigkeit oder sonst was messen. Es würde einen Plato-Wert anzeigen, der dann natürlich völliger Unsinn wäre. Es wird also über die Dichte hergeführt. Und weil man spezifische Dichte gut in Plato umrechnen kann, haben Bierspindeln schon mal geeichte Platoskalen. Natürlich trifft das alles nur auf Bierwürze mit seiner typischen Zuckerzusammensetzung zu. Für reine Saccharoselösung gilt neben der Plato-Einheit auch die Brix-Einheit. Umgekehrt ist das nicht der Fall. Der Brauer misst zur Alkoholbestimmung die Stammwürze vor und nach der Vergärung. Das ist nicht falsch sondern die traditionelle Methode. Ok, nach der Vergärung kann man eigentlich nicht mehr von Stammwürze reden. Auch nach der Vergärung enthält das Jungbier aber noch Extrakt. Eben den Restextrakt den es zu messen gilt. Verfälscht wird das Ergebniss durch den enthaltenden Alkohol, der die Dichte natürlich signifikant beeinflusst. Alkohol ist leichter als Wasser. Deshalb wird der gemessene Wert auch als scheinbarer Restextrakt bezeichnet. Der Alkoholfehler wird dann über Näherungsformel herausgerechnet und man erhält den tatsächlichen Restextrakt. Wohlgemerkt nur einen berechneten Näherungswert. Den tatsächlichen Restextrakt kann man aber auch messen. Man dampfe die Bierprobe auf die Hälfte ein. Alkohol und CO2 werden komplett ausgedampft. Dann füllt man die Probe wieder mit dest. Wasser auf. Jetzt zeigt die Platoskale der Bierspindel den tatsächlichen Restextrakt an. Und widerum ist das, wie Du es erwähnst, nur eine hergeführte Dichte! Zur Schnellvergärungsprobe: Bei warm vergorenen Obergärigen ist das Bier genau so schnell durch, wie die Schnellvergärungsprobe. Sie macht also keinen Sinn, ist eher kontraproduktiv. Der Grund ist eine mögliche Kontamination der Probe mit Keimen aus der Luft, die die Probe noch weiter runterziehen als es eigentlich sein sollte. Ein Magnetrüher könnte eventuell dafür sorgen, dass die Probe tatsachlich schneller durch ist als der Sud. Oder regelmässiges Schütteln..? Bei einem relativ kalt vergorenem Kölsch oder Alt könnte eine SVP auch was bringen. Das will ich nicht bestreiten. Für Untergärige sowieso. Ich gebe da die Erfahrung der Forennutzer wieder, da ich selber keine SVP mache. Ich gehöre zur Fraktion der Long Primary..Messe ich dann nach Abschluss der "langen Hauptgärung" einen Wert der in etwa dem angegebenen Vergärungsgrad der Hefe entspricht, so ist mit 99,9%-iger Wahrscheinlichkeit von einer abgeschlossenen Hauptgärung auszugehen. Unwägbarkeiten chaostheoretischer oder quantenmechachanischer Natur kann es natürlich immer geben. Da konnte schon die arme Katze vom Schrödinger ein Lied davon singen... Darüber verknote ich mir aber nicht meine zwei Gehirnwindungen... m.f.g René EDIT: Die Stammwürze ist ein fester Wert. Ein Wert für die Stärke der hergestellten Würze. Da hast Du völlig recht. Deshalb kann man bei dem Restextrakt nicht mehr von Grad Stammwürze sprechen...Ist ein bissi kompliziert [Editiert am 27.12.2012 um 18:04 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 24

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