Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline
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erstellt am: 17.1.2013 um 10:54 |
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Hallo zusammen!
Inspiriert von den diversen Eigenbauten die Ihr hier schon so
hervorgebracht habt, dachten ein Kollege und ich vor kurzem darüber nach,
uns auch in die Reihe der Eigenbau-Brauer einzureihen – und das ganze in
der 500 Liter-Klasse. Bevor wir allerdings anfangen und eventuel völligen
Scheiß bauen, frage ich lieber mal die bereits erfolgreichen Anlagenbauer
unter Euch nach Rat.
Es soll ein 2-Geräte-Sudwerk bestehend aus Maischebottich/Kochbottich und
Läuterbottich. Vorgerschaltet ein Heißwassertank zum temperieren der
Nachgüsse.
Ich fange mal mit dem einfachsten an:
Der Läuterbottich
Als Basis dafür soll ein 700-Liter Immervolltank dienen. http://profi.weinbau24.de/edelstahlfasser/2618-nirosta-tank-3
5-l-flacher-boden-mit-deckel-und-hahn.html. Den Läuterboden würden wir
herstellen lassen. Der Tank würde einfach mit diversen Lagen Isoliermatten
(Kautschuk, PU-Schaum, sonstwas ) isoliert. Für die Nachgüsse dachten wir
an eine CIP-Sprühkugel im Deckel. Sozusagen eine Anschwänzvorrichtung. Ich
denke, hier sollte kein Problem bestehen.
Die Maischepfanne/Kochpfanne:
Grundlage auch hier ein 700-Liter-Immervolltank. Beheizt soll das Teil
mittels elektrischer Mantelheizung werden, die sowohl im Boden als auch in
den Wänden verbaut ist. Insgesamt wollen wir versuchen mit 36 kW
hinzukommen. Das soll folgendermaßen funktionieren: Diese Heizelemente
wollen wir verwenden:
http://www.hisge-ersatzteile.de/Heizkoerper-175%D8-HiLight-NF::708.html
Das sind die Hitzestrahler aus Ceranfeldern. Die Spiralen wollen wir aus
den Gehäusen nehmen und dann in gleichen Bahnen mit einem Abstand von ca. 1
cm über den gesamten Boden des Tanks legen. Im Boden wollen wir 14 Stück
verbauen. Damit sollten wir es schaffen den gesamten Boden abzudecken. Im
Boden hätten wir dann rund 26 kW Heizleistung. 6 Weitere Spiralen wollen
wir mit etwas größerem Abstand zueinander an den Wänden des Tanks
anbringen, sodass wir ca. 80% der Füllhöhe abdecken. Würde es Sinn machen
den Tank – sollte es denn gehen – von außen mit Kupfer galvanisieren zu
lassen, damit man eine bessere Wärmeleitung hat? Wenn das sinnvoll ist: Was
kostet sowas? Ansonsten könnte man ihn auch mit einem dünnen Kupferblech
überziehen. Dieses müsste man dann allerdings kleben und dadurch würde
glaube ich die Wärmeleitung zwischen Kupfermantel und Edelstahltank
deutlich verringert und dann kann man es auch sein lassen. Den Auslaufhahn
müsste man vermutlich vergrößern und durch die Dämmung auch verlängern.
Über die Heizspiralen wollen wir folierte Steinwollematten legen.
http://www.spezial-baustoffe-shop.de/de/PAROC/Lamellenmatte-PTL/PAROC-HVAC-
LAMELLA-MAT-ALUCOAT-90-MM-2-5-M2SACK---2.0-1630.html Diese halten lt.
Hersteller 500° aus. Reicht das, oder muss man damit rechnen, dass die
Spiralen wärmer werden, da sie ja im Grunde genommen direkt aufliegen?!
Über die Dämmwolle kommt dann noch ein Edelstahl-Außenmantel. Da es sich um
einen Flachbodentank handelt, müssten wir noch ein Untergestell bauen – das
sollte machbar sein.
Für das Rührwerk wollen wir einen Betonmischer verwenden. Das System ist ja
hier geläufig.
Die konische Haube wird über ein Dunstabzugsrohr mit einem Ventilatorabzu
verfügen, damit die Würze beim Kochen gut ausdampfen kann. Die Haube werden
wir herstellen lassen oder uns selbst zuammenschweißen. Den ganzen
„Kleinscheiß“ wie Maische-und Würzepumpe, Schläuche vernachlässige ich mal.
Gesteuert werden soll das ganze Ding mit der Samba&Bier-Steuerung.
Vorab sei noch folgendes gesagt: Das Ding soll natürlich nicht in der
Wohnung benutzt werden. Lüftungs- und elektrotechnisch bekommt man da
wahrscheinlich sehr große Probleme. Auch soll das ganze Projekt nicht
ausschließlich zu privaten Zwecken auf die Beine gestellt werden. Mehr
dazu, wenn die Zeit reif ist. Nur soviel: Natürlich wird alles wenn es
soweit ist ordnungsgemäß bei allen betreffenden Behörden angemeldet
werden.
So, jetzt bin ich offen für Verbesserungsvorschläge. Vielen Dank und beste
Grüße,
TBM
EDIT: Die Kostenfrage habe ich gar nicht angesproche. Es ist klar, dass
hier mehrere 1000€ anfallen werden. Das ist aber auch akzptiert. So um die
5000€ sind budgetiert.
[Editiert am 17.1.2013 um 11:00 von TBM]
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Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline
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erstellt am: 17.1.2013 um 10:59 |
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Du willst mit 36 KW/230 V heizen?
Meinst Du dass das Deine Elektrik mitmacht? 156 A sind ne Menge Holz.
____________________ Gruss Uli
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Antwort 1 |
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Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline
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erstellt am: 17.1.2013 um 11:10 |
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Ich finde keine 400V Kochplatten. Wäre vermutlich besser. Irgendeine Idee
wo ich was ähnliches herbekommen kann? Finde nur 400V Heizstäbe, aber da
ist die Auflagefläche vermulich zu gering.
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Antwort 2 |
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Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline
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erstellt am: 17.1.2013 um 11:15 |
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230V oder 400V macht bei den Strömen keinen Unterschied. Kannst ja auch
mehr einphasige Heizer auf verschiedene Phasen legen. Was für nen Anschluss
hast du denn beim Energieversorger?
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Antwort 3 |
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Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline
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erstellt am: 17.1.2013 um 11:20 |
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Die Räumlichkeit ist noch nicht vorhanden, aber das lässt sich ja anpassen.
Die elektrotechnische Installation würde ich dann natürlich von einem
Fachman machen lassen. Ich muss dazu sagen, dass ich die Grobplanung der
Anlage übernehme bevor ich mich wieder mit meinem Kollegen zusammensetze.
Er ist Kfz-Elektriker und fast ausstudierter Maschinenbauer. Damit ich
nicht ganz wie Esel dastehe, will ich aber vorher hier fragen ob meine
grobe Vorplanung überhaupt machbar ist.
Grüße
[Editiert am 17.1.2013 um 11:30 von TBM]
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Antwort 4 |
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Gambrinus zu Borbetomagus
Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 17.1.2013 um 11:24 |
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Wenn du schon einen Durchlauferhitzer mit 34 KW hast, brauchst du beim EVU
nicht Anfragen, dann sollte die Zuleitung bis zur UV auch ausreichend sein.
Junge, das ist ein Haufen Holz, dass du da verbraten tust. Eine Aufteilung
der Kochplatten auf 3 Phasen ist unumgänglich. Die meisten Hausanschlüsse
(modern) liefern max 63 A pro Phase. Eine Zuleitung und extra UV für die
Kochplatten einzeln ab zu sichern wäre auch ein muss. 5x10 mm2 halte ich
für angemessen.
____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB
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Antwort 5 |
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Posting Freak Beiträge: 1644 Registriert: 12.3.2012 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 17.1.2013 um 11:34 |
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Hallo,
hier ist auch eine 5HL Anlage,
https://www.youtube.com/watch?v=qBylkE7RROU
VG Braubruder Vit ____________________ Viele Grüsse Braubruder Vit.
Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB
Nicht das Bier ruiniert die Menschen, es ist das Wasser...
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Antwort 6 |
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Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline
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erstellt am: 17.1.2013 um 11:35 |
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Das Galvanisieren ist mMn Quatsch. So homogen wie möglich zu heizen aber
bestimmt eine gute Idee. Edelstahl ist einverhältnismäßig mieser
Wärmeleiter...
Ich hab keine Ahnung, was Berufsgenossenschaften und ähnliche Vereine von
der Idee mit den demontierten Heizelementen halten.
Grüße,
Dale.
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Antwort 7 |
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Posting Freak Beiträge: 690 Registriert: 1.4.2012 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 17.1.2013 um 11:36 |
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Ich befürchte daß die Tanks mit einer Wanddicke von nur 0,6 cm etwas zu
dünnwandig sind.
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Antwort 8 |
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Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline
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erstellt am: 17.1.2013 um 11:37 |
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Wenn die Elektronik steht dann stellt sich als nächstes die Frage nach der
Wärmeleitung. Reicht die Heizleistung für 500 Liter bei der vorgesehenen
Isolierung und der Kupfer-Geschichte? Wenn ich mir die Anlagen der "Profis"
ansehe, dann finde ich 36kW für 500 Liter schon fast übertrieben. Die
Anlagen von LABU laufen beispielsweise mit 27kW, Mikrobrau Berlin setzt für
500 Liter 30kW an und das bei Edelstahl. Mit der Kupferlegierung müsste man
mit 36kW vermutlich im Ziel - wenn nich sogar - darüber hinaus liegen.
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Antwort 9 |
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Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline
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erstellt am: 17.1.2013 um 11:38 |
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Vor allem weil es 0,6 mm sind...
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Antwort 10 |
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Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline
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erstellt am: 17.1.2013 um 11:41 |
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Okay,
was für eine Wandstärke müsste es sein?
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Antwort 11 |
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Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline
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erstellt am: 17.1.2013 um 11:43 |
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Antwort 12 |
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Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 17.1.2013 um 11:55 |
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0,6mm Edelstahlblech, das ist ja Schenglertopf-Niveau. Ich hätte da mit
500L und einer irgendwie gearteten Direktheizung die Befürchtung dass mir
früher oder später 500L wallender Würze entgegenkommen. Überleg dir auch
mal wie für solche Maischen der Rührflügel und sein Drehstrommotor oben
drauf dimensioniert sein müssen. Wenn das nicht 100% zentriert ist,
schlitzt dir diese Combo locker im Vorbeiflug das Edelstahlblech auf.
Der 1" Auslauf ist auch etwas unterdimensioniert, aber ob jemand auf 0,6mm
ein neues Ventil schweißt?
Also ich würde mich vor allem anderen nach einer direktbefeuerbaren Pfanne
umschauen. Im Bereich der Milchverarbeitung gibt es gute gebrauchte Ware zu
fairen Preisen. Du wirst in der Dimension auch deren Scheibenventile mit
Milchgewinden nicht missen wollen. Und was den "Kleinscheiß" angeht...
vorab und aus Erfahrung wünsche ich schonmal viel Spaß bei der Suche nach
der Maischepumpe
EDIT: Da waren wohl andere flotter bzgl. der Wandstärke. Ich würde bei der
Suche mal mit 2mm anfangen.
[Editiert am 17.1.2013 um 11:59 von Ladeberger]
____________________
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Antwort 13 |
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Posting Freak Beiträge: 1181 Registriert: 19.9.2011 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 17.1.2013 um 12:04 |
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Zitat von Gambrinus zu Borbetomagus, am 17.1.2013 um
11:24 | Wenn du schon einen Durchlauferhitzer
mit 34 KW hast, brauchst du beim EVU nicht Anfragen, dann sollte die
Zuleitung bis zur UV auch ausreichend sein. Junge, das ist ein Haufen Holz,
dass du da verbraten tust. Eine Aufteilung der Kochplatten auf 3 Phasen ist
unumgänglich. Die meisten Hausanschlüsse (modern) liefern max 63 A pro
Phase. Eine Zuleitung und extra UV für die Kochplatten einzeln ab zu
sichern wäre auch ein muss. 5x10 mm2 halte ich für angemessen.
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Nach heutigem Massstäben würde ich zum 5 x 16mm² tendieren.
Hier noch ein paar Seiten mit Heizungen. Ab der
Seite 58 auch Heizplatten mit 400V und bis zu 5000W Leistung.
Gruß Matze ____________________ Auch Wasser ist ein edler Tropfen, kocht man es mit Malz und
Hopfen.
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Antwort 14 |
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Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline
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erstellt am: 17.1.2013 um 12:08 |
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Zitat von Ladeberger, am 17.1.2013 um
11:55 | 0,6mm Edelstahlblech, das ist ja
Schenglertopf-Niveau. Ich hätte da mit 500L und einer irgendwie gearteten
Direktheizung die Befürchtung dass mir früher oder später 500L wallender
Würze entgegenkommen. Überleg dir auch mal wie für solche Maischen der
Rührflügel und sein Drehstrommotor oben drauf dimensioniert sein müssen.
Wenn das nicht 100% zentriert ist, schlitzt dir diese Combo locker im
Vorbeiflug das Edelstahlblech auf.
Der 1" Auslauf ist auch etwas unterdimensioniert, aber ob jemand auf 0,6mm
ein neues Ventil schweißt?
Also ich würde mich vor allem anderen nach einer direktbefeuerbaren Pfanne
umschauen. Im Bereich der Milchverarbeitung gibt es gute gebrauchte Ware zu
fairen Preisen. Du wirst in der Dimension auch deren Scheibenventile mit
Milchgewinden nicht missen wollen. Und was den "Kleinscheiß" angeht...
vorab und aus Erfahrung wünsche ich schonmal viel Spaß bei der Suche nach
der Maischepumpe
EDIT: Da waren wohl andere flotter bzgl. der Wandstärke. Ich würde bei der
Suche mal mit 2mm anfangen.
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Hi und danke fuer die Tipps! Ich dachte an diese Maischepumpe http://www.mikrobrau-berlin.de/webshop2009/Dateien/product_in
fo.php?info=p121_maischepumpe-edelstahl--27-l-min----bypass.html.
Ja, dass der Tank zu dünn ist leuchtet mir ein. Vielleicht sollten wir den
Bottich nach unseren Spezifikationen herstellen lassen. Da müsste ich mal
die Kosten in Erfahrungen bringen. Aber ich denke das würde so im Bereich
um die 1.000 bis 1.500€ liegen, bei den Dimensionen.
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Antwort 15 |
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Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline
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erstellt am: 17.1.2013 um 12:10 |
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Antwort 16 |
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Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 17.1.2013 um 12:52 |
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Hi TBM,
bei so einem Projekt sollten die Berechnungen über die benötigte Leistung
schon genau sein. Schätzungen sind da meiner Meinung völlig fehl am Platz
aber letztendlich ist es ja Deine Kohle..
Sehr wichtig ist der Wirkungsgrad bei Heizungen. Hier mal ein
Rechenbeispiel für eine Gasheizung deren Wirkungsgrad bei ca. 50% liegt.
Q= (m*0,0167*c*dt)/(0,5*T)
m=Masse der zu erhitzenden Fluessigkeit (bei wasser 1L = 1 kg)
c=Waermekapazitaet (bei Wasser 4,18 kJ/kg K)
dT=gewuenschte temperaturerhoehung
T=gewuenschte Aufheizzeit in Minuten
Nach dieser Rechnung braucht man für 500 L und eine optimale
Aufheizleistung von 1°/Minute eine Leistung von 70 Kw. Innenliegende
Elektroheizungen haben ungefähr einen doppelt so hohen Wirkungsgrad wie
Gas. Mit einem Innenkocher und guter Isolierung dürften also 35 kW
ausreichen.
Der Wirkungsgrad von Heizplatten oder Wendeln, die nicht direkt im Medium
sind ist drastisch weniger. Siehe das Beispiel von dem schwächelnden
Einkochern...
m.f.g
René
____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
(John Ciardi)
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Antwort 17 |
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Senior Member Beiträge: 327 Registriert: 12.7.2012 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 17.1.2013 um 12:59 |
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Also die ''Brauanlage'' im Film wär mir doch etwas zu
provisorisch
Ist aber nett anzuschauen. Es beweist dass es auch mit einfachen Mitteln
funktioniert
Gruß
Johannes
[Editiert am 17.1.2013 um 13:00 von hans11081993]
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Antwort 18 |
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Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline
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erstellt am: 17.1.2013 um 13:00 |
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Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine es war Earl, der eine
Clusterheizung mit Heizplatten gebaut hat. Er könnte dazu sicherlich mehr
sagen ob und wie und wie groß.
____________________ Gruss Uli
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Antwort 19 |
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Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 17.1.2013 um 13:07 |
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Ui, da macht mir einiges Bauchschmerzen. 3/4"
bei 500L Suden. Du hast am Boden satt komprimierte Dickmaische, ich würde
da eher das doppelte als Nennweite ansetzen. Vielleicht eine höher
dimensionierte Pumpe mit größeren Gewinden und dann drosseln?
Dann noch zwei Dinge, die ich aber natürlich nur nach Augenschein
beurteilen kann:
1) Gummiflügelrad. Bei heißer dickbreiiger Maische dürfte der Verschleiß
hoch sein und die Pumpleistung bei hohen Temperaturen zurückgehen (wird
weich). Lass dir gleich mal sagen was ein Ersatzflügel kostet und ob die
langfristig lieferbar sind. Da fällt einem teilweise mächtig die Kinnlade
runter.
2) Dieser Pumpentyp dürfte die Maische ziemlich quälen und u.U. beim
Abmaischen nochmal ordentlich Stärke aufschließen. Glaube mitunter deshalb
sind die schonenden, aber unbezahlbaren Exzenterschneckenpumpen der
Standard. Wir haben eine Zahnradpumpe, die ist auch noch recht schonend,
aber ist nicht selbstansaugend und zickt gerne rum. ____________________
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Antwort 20 |
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Senior Member Beiträge: 198 Registriert: 30.11.2010 Status: Offline
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erstellt am: 17.1.2013 um 13:09 |
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Zitat von Dale, am 17.1.2013 um
11:15 | 230V oder 400V macht bei den Strömen
keinen Unterschied. Kannst ja auch mehr einphasige Heizer auf verschiedene
Phasen legen. Was für nen Anschluss hast du denn beim Energieversorger?
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Absolut falsch. Verbraucher in 400 Volt
Sternschaltung ziehen weniger Strom als 240 Volt in aufgeteilten Phasen.
Wie ich schon öfters hier schrieb, in dieser Leistungsklasse unbedingt eine
Elektrofachkraft mit Sicherheitsschein vom EVU zu Rate ziehen.
Wolfi
[Editiert am 17.1.2013 um 13:14 von weisswolf]
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Antwort 21 |
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Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline
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erstellt am: 17.1.2013 um 13:10 |
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Zitat von flying, am 17.1.2013 um
12:52 | Hi TBM,
bei so einem Projekt sollten die Berechnungen über die benötigte Leistung
schon genau sein. Schätzungen sind da meiner Meinung völlig fehl am Platz
aber letztendlich ist es ja Deine Kohle..
Sehr wichtig ist der Wirkungsgrad bei Heizungen. Hier mal ein
Rechenbeispiel für eine Gasheizung deren Wirkungsgrad bei ca. 50% liegt.
Q= (m*0,0167*c*dt)/(0,5*T)
m=Masse der zu erhitzenden Fluessigkeit (bei wasser 1L = 1 kg)
c=Waermekapazitaet (bei Wasser 4,18 kJ/kg K)
dT=gewuenschte temperaturerhoehung
T=gewuenschte Aufheizzeit in Minuten
Nach dieser Rechnung braucht man für 500 L und eine optimale
Aufheizleistung von 1°/Minute eine Leistung von 70 Kw. Innenliegende
Elektroheizungen haben ungefähr einen doppelt so hohen Wirkungsgrad wie
Gas. Mit einem Innenkocher und guter Isolierung dürften also 35 kW
ausreichen.
Der Wirkungsgrad von Heizplatten oder Wendeln, die nicht direkt im Medium
sind ist drastisch weniger. Siehe das Beispiel von dem schwächelnden
Einkochern...
m.f.g
René |
Hi flying,
danke für die Antwort und die Hilfe. Klar, Gled verbrennen will ich nicht.
Und schon gar nicht in diesen Dimensionen. Was ich mich allerdings frage
ist, wie beispielsweise die folgenden Anlagen funktionieren, da sie alle
deutlich unter den 70kW liegen:
Diese
hier kommt wahrscheinlich mit 30kW aus, da sie wasserdruckbeheizt ist, das
leuchtet ein.
Hier
ist allerdings ein Keramikheizkörper verbaut. Es würde mich wundern, wenn
der innen liegen würde. Das gäbe doch nur Karamell.
Oder diese, auf Seite 26. Die wird mit 30kW elektrisch
mantelbeheizt.
Das schwankt alles so um die 30kW.
Beste Grüße,
TBM
[Editiert am 17.1.2013 um 13:18 von TBM]
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Antwort 22 |
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Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline
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erstellt am: 17.1.2013 um 13:17 |
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Zitat von Ladeberger, am 17.1.2013 um
13:07 | Ui, da macht mir einiges Bauchschmerzen. 3/4"
bei 500L Suden. Du hast am Boden satt komprimierte Dickmaische, ich würde
da eher das doppelte als Nennweite ansetzen. Vielleicht eine höher
dimensionierte Pumpe mit größeren Gewinden und dann drosseln?
Dann noch zwei Dinge, die ich aber natürlich nur nach Augenschein
beurteilen kann:
1) Gummiflügelrad. Bei heißer dickbreiiger Maische dürfte der Verschleiß
hoch sein und die Pumpleistung bei hohen Temperaturen zurückgehen (wird
weich). Lass dir gleich mal sagen was ein Ersatzflügel kostet und ob die
langfristig lieferbar sind. Da fällt einem teilweise mächtig die Kinnlade
runter.
2) Dieser Pumpentyp dürfte die Maische ziemlich quälen und u.U. beim
Abmaischen nochmal ordentlich Stärke aufschließen. Glaube mitunter deshalb
sind die schonenden, aber unbezahlbaren Exzenterschneckenpumpen der
Standard. Wir haben eine Zahnradpumpe, die ist auch noch recht schonend,
aber ist nicht selbstansaugend und zickt gerne rum.
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Ja, die Gewinde sind etwas klein. Die haben auch noch eine mit einem 1 1/4"
Gewinde im Angebot. Allerdings auch Kautschuk. Kostet halt das doppelte.
Aber ich werde es auf jeden auf die "zu Bedenken Liste" packen!
@weisswolf:
Auf jeden Fall nur mit Elektrofachmann!
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Antwort 23 |
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Senior Member Beiträge: 198 Registriert: 30.11.2010 Status: Offline
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erstellt am: 17.1.2013 um 13:19 |
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Speidels Braumeister 200l kommt mit 10kw innenliegenden Heizelementen
aus.
Ich selber heize mit 6,6 KW/120l. Musst halt auf gute thermische Isolierung
achten. Da bin ich bei meiner Konstruktion am Limit.
Wolfi
[Editiert am 17.1.2013 um 13:29 von weisswolf]
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Antwort 24 |
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