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Autor: Betreff: Refraktometer ph 5 überlegung ilivisani Gast erstellt am: 23.1.2013 um 19:53   Ein Refraktometer misst den Zuckerwert bei einem ph wert 5 ,mein Wasser hier hat zufaellig den wert ph 5, also null in Refa, wenn aber mein Wasser zb ph7 hat ,sollte ich nicht dann mein Refa auf diesen Wert dh ph 7 gleich Refa 0 einstellen ? TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.1.2013 um 20:10   Das lese ich jetzt zum ersten Mal. Die Null-Linie wird zumindest nach Anleitung bei meinem RM mit destilliertem Wasser eingestellt. Weil destilliertes Wasser den Brechungsindex 0 hat. Inwieweit der ph-Wert auf den Brechnungsindex Einfluß nimmt, ist mir nicht bekannt. Müsste denn dann nicht in der Anleitung zum RM stehen, dass man mit Wasser bei ph5 kalibrieren soll ? Greets Udo P.S. Ich weiß, dass es RMs für viele Messungen gibt, Batteriesäure z.B. Da dürfte dann eine andere Kalibrierung nötig sein. Brauer arbeiten aber mit dem RM für Saccharose. [Editiert am 23.1.2013 um 20:12 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 1 fliper Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 20.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.1.2013 um 20:21   Wirklich ne interessante Frage und generell berechtigt. Da beim RM der Brechungsindex gemessen wird und daraus nur der Zuckergehalt abgeleitet wird, sind alle Faktoren bei der Eichung zu berücksichtigen, die eben eine signifikante Rolle spielen. Indem aber nicht von anderen Faktoren bei der Bedienung eines RMs gesprochen wird, ist davon auszugehen, dass diese anderen Faktoren eine zu vernachlässigende Rolle spielen, im Gegensatz z.B. zum Alkoholgehalt. Ich denke die Änderung des Brechungsindexes durch in der Praxis übliche PH-Werte liegt um Größenordnungen kleiner als der Einfluss des Zuckergehaltes in unseren üblichen Konzentrationen. Denn letztendlich geht es um gelöste Salze und hier sind die Konzentrationen ja auch um Größenordnungen kleiner als unsere Zuckerkonzentration. Mein Versuch einer Erklärung ;-) LG Christian Antwort 2 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.1.2013 um 20:24   Leuchtet ein ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 3 ilivisani Gast erstellt am: 23.1.2013 um 20:33   ja ihr lieben ,das isses ja nirgends was zu finden ,deswegen auch diese Überlegung , bekommt man den dadurch nicht falsche werte also bei ph 5? Antwort 4 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.1.2013 um 20:38   Zitat von ilivisani, am 23.1.2013 um 20:33 ja ihr lieben ,das isses ja nirgends was zu finden ,deswegen auch diese Überlegung , bekommt man den dadurch nicht falsche werte also bei ph 5? Nein mach dir keine Sorgen. Der pH Wert ist für unsere Messungen (Glucose, Alkohol (beide polar und kein Ionenbildner)) beim Refraktometer weitgehend uninteressant! Destilliertes Wasser würde mit nur einem Tropfen HCl seinen pH Wert dramatisch ändern. Die H+ Ionen haben aber keine Auswirkung auf die Lichtbrechung. pH Werte misst man mit pH Elektroden. Bei der Autobatterie misst du mit dem Refraktometer die Säuredichte die abhängig vom Ladezustand ist. [Editiert am 23.1.2013 um 20:40 von scerevisiae] Antwort 5 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.1.2013 um 20:41   Nicht, wenn Christian Recht hat und die Spuren im Wasser keine Relevanz haben. Ich denke, der RM ist ein Gerät vom Typ optisches Präzisionsgerät. Wenn da der ph-Wert des Wassers relevant wäre, stünde das in den Anleitungen und Beschreibungen der Geräte drin. Augenscheinlich sind es aber keine relevanten Größen in Relation zum von uns erzeugten Zuckergehalt. Ich denke auch, dass die Kalibrierung mit destilliertem Wasser lediglich dazu dient, zuckerfreie Lösung für die Definition der Null-Linie zu nehmen. Edith: scerevisiae war schneller [Editiert am 23.1.2013 um 20:42 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 6 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 23.1.2013 um 20:42   Genau so ist das! Ich habe eben mal ein paar Messungen mit einem kalibrierten Digitalrefraktometer durchgeführt: Wasser mit pH = 7,6, Brixwert: 0.0 % Wasser mit pH = 2,7, Brixwert: 0.0 % Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 7 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.1.2013 um 20:44   Zitat von tauroplu, am 23.1.2013 um 20:42 Genau so ist das! Ich habe eben mal ein paar Messungen mit einem kalibrierten Digitalrefraktometer durchgeführt: Wasser mit pH = 7,6, Brixwert: 0.0 % Wasser mit pH = 2,7, Brixwert: 0.0 % Gruß Michael Vernetzes und gemeinsames Arbeiten hat schon was Ich liebe dieses Forum [Editiert am 23.1.2013 um 20:44 von scerevisiae] Antwort 8 ilivisani Gast erstellt am: 23.1.2013 um 20:45   dann iss ja gut ,ich dachte schon ich habe eine bierrevolutionaere Entdeckung gemacht und gehe in den Ruhestand ! ach schade Antwort 9 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.1.2013 um 20:47   fleißig weiter forschen Vielleicht klappt's ja noch. ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 10 ilivisani Gast erstellt am: 23.1.2013 um 21:50   nochmal ,also 2 bier später ,aber wenn was bei 20° geeicht ist bekomme ich einen falschen Wert bei 18+, wenn was bei 1 bar geeicht ist bekomme ich bei 2 Bar einen falschen Wert, wenn was bei ph 5 geeicht ist ? oder ist das so minimal oder weil es den Zucker mist ? Antwort 11 ilivisani Gast erstellt am: 23.1.2013 um 21:53   tauroplu, du hast den wasser ph gemessen ,vielleicht mal mit Zuckerlösung und dann ? Antwort 12 klostersander Posting Freak Beiträge: 1181 Registriert: 19.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.1.2013 um 22:02   Also aus Michaels Messung habe ich verstanden, der ph Wert hat keinen Einfluss auf die Messung durch das Refraktometer. Was willst du denn mit deiner Frage noch weiter herausbekommen? Macht eine tiefere Messung mit noch genaueren Werten für uns Hobbybrauer überhaupt noch einen Sinn? Für mich reicht: Stammwürzemessung auf 0,1 °P genau - zack, bum Bonjour! Gruß Matze ____________________ Auch Wasser ist ein edler Tropfen, kocht man es mit Malz und Hopfen. Antwort 13 ilivisani Gast erstellt am: 23.1.2013 um 22:06   na er hat das Wasser ph vergliechen ,aber vielleicht verhaelt sich eine Zuckerlösung anders mit unterschiedlichen ph werten ? Antwort 14 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 23.1.2013 um 22:41   Joho, da hast Du Recht, mein Lieber. Wollte ich nicht glauben, daher nochmal flugs nachgemessen...und... Zuckerlösung mit pH = 7,1: 4,1% Brix Zuckerlösung mit pH = 2,3: 4,4% Brix Also scheint es sehr wohl einen (kleinen) Unterschied zu geben bei Zuckerlösungen. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 15 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.1.2013 um 22:52   Zitat von tauroplu, am 23.1.2013 um 22:41 Joho, da hast Du Recht, mein Lieber. Wollte ich nicht glauben, daher nochmal flugs nachgemessen...und... Zuckerlösung mit pH = 7,1: 4,1% Brix Zuckerlösung mit pH = 2,3: 4,4% Brix Also scheint es sehr wohl einen (kleinen) Unterschied zu geben bei Zuckerlösungen. Gruß Michael Wie du sagst, groß ist der Unterschied nicht. Aber interessant ist das ganze trotzdem. Was hast du denn bei deinem digitalen Refraktometer für eine Messgenauigkeit. Und hast du die Versuche mit Glukoselösung (Wasser + Glucose) oder mit Würze (Waser + Glukose + Salze ......) durchgeführt? Wie hast du den pH eingestellt? [Editiert am 23.1.2013 um 23:30 von scerevisiae] Antwort 16 ilivisani Gast erstellt am: 23.1.2013 um 23:38   tauraplu ,klasse ich kann das hier leider nicht nachmessen ,aber wen man jetzt alles zusammenrechnet habe ich doch je wasser ph wert unterschiede mit der ungenauigkeit des RM von 0,5 % macht bei 10 Brix plus ph oder minus einen Nachvergrungsgrad mit der Spindel einen Wert von ? Antwort 17 Basti_H Posting Freak Beiträge: 532 Registriert: 30.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.1.2013 um 00:05   Meint ihr nicht, dass es eindeutige Berichte zu diesem Thema schon geben würde, wenn es für uns tatsächlich relevant wäre? Michaels Messung zeigt zwar, dass der PH Wert einen Einfluss hat, jedoch bewegt sich der PH Wert des Bieres, bzw der Würze in einem viel kleinerem Spielraum. Des weiterem gibt es doch schon haufenweise Berichte, dass Spindel und Refraktometer (bei Korrekter Verwendung), auch meist gleiche Werte (bzw mit minimalen Abweichungen/Lesefehlern) anzeigen. Auch das zeigt, dass der PH Wert keinen großen Einfluss hat. Es gibt andere Faktoren die bei der Benutzung des Refraktometers oftmals viel größere Abweichungen mit sich bringen. Michael, wenn du mal Lust und Langeweile hast, dann miss doch bitte mal den Extrakt bei einem PH Wert um ~5 und ~7, sofern du die Möglichkeit dazu hast. Denn das sollte viel eher unserem Spektrum entsprechen. Solltest du keine Gelegenheit dazu haben, werde ich ich es morgen mal testen, hab aber leider kein digitales Refraktometer *neid* ____________________ Wetterauer Hausbräu Antwort 18 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 24.1.2013 um 00:14   Ja, ja, das Ganze relativiert sich dadurch etwas, dass die Genauigkeit meines Refraktometers bei +/- 0,2% Brix liegt. Für mich persönlich ist der pH in diesem Zusammenhang vernachlässigbar. Da das Gerät auf Saccharose geeicht ist, habe ich Saccharose verwendet, den pH habe ich mit Zitronensäure abgesenkt. Das Spektrum, innerhalb dessen ich mich bewege liegt bei 5,6 (Maische pH) und 4,3 - 4,5 (Bier pH), aber ich glaube nicht, dass es einen Unterschied macht, ob pH 2,3 oder 5,6 oder 4,5 (oder 7). Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 19 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.1.2013 um 01:16   Meiner zeigt 0.0, egal ob destilliertes oder Leitungswasser nehme. Übrigens, wo ist denn der Ph-wert der Würze? Hat mal einer gemessen? Wenn ich 35L auf meinen 12 kg Malz habe bin ich bei 4,7, wenn ich fertig bin ist meine Würze bei 5,8 - 6,0. Also macht das wohl alles keinen Unterschied beim RM. Cheers, Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 20