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Autor: Betreff: Flaschen reinigen mit ChemiPro, Spülmaschinen- und Melkmaschinenreiniger ... Tauchbad oder mit Bürst HerrChimay Senior Member Beiträge: 460 Registriert: 22.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2013 um 23:08   Hallo Mal wieder was zum Thema Flaschen reinigen. Egal, mit welchem chemischen Reiniger, wie macht ihr es? Ich habe bisser Tauchbäder ohne Bürste gemacht und am Ende abgespült. Ich möchte jetzt auf Melkmaschinenreiniger umsteigen und frag mich, ob der reine Kontakt und danach spülen reicht. Da ich auch mal Hundert Flaschen reinigen muss, möchte ich es natürlich recht schnell haben. LG, Phil Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2013 um 01:54   Hi, dazu sagt eigentlich alles der Sinnersche Kreis. Reinigungserfolg wird bestimmt durch: - Konzentration und Art der Reinigungsmittel - Einwirkzeit - Temperatur - Mechanik Wenn du jetzt einfach nur "schärfes Zeug" hernimmst und die Einwirkzeit und Mechanik (Einweichen) reduzierst, ist das möglicherweise ein Schuss in den Ofen. Ich bin eigentlich der Meinung dass im Hobbybrauerbereich gerade die mechanische Reinigung das A und O ist. Also entweder einweichen, bürsten, jetten oder wirklich konsquent jede Flasche nach Verwendung ausspülen. Der Rest ist dann eher die Kür. Für mich reicht danach heiße Lauge. Ob man jetzt unbedingt mit desinfizierendem Melkmaschinenreiniger rangehen muss? Drinlassen kann man die gerne verwendeten QAV in der Flasche wohl eher nicht. Wenn man dann sowieso wieder mit Leitungswasser nachspült sind wieder Keime drin. Konsequent wäre dann wohl nur H2O2 oder so etwas wie StarSan jeweils ohne Nachspülen. [Editiert am 29.1.2013 um 01:55 von Ladeberger] ____________________ Antwort 1 fass Senior Member Beiträge: 196 Registriert: 13.1.2012 Status: Offline erstellt am: 29.1.2013 um 08:08   Ich hab erst gestern wieder 100 Flaschen gesäubert. Ich mach da so. Jede Flasche nach Gebrauch (oder zumindest in der Woche danach) mit demJet Blast ausspülen und verkehrt in eine Kiste stellen und Kisten stapeln. Am Waschtag dann immer die Flaschen einer Kiste in einen Einkocher mit 5 cm Wasser und auf 70 grad erhitzen (das hauptsächlich deswegen, damit das dann folgende Bad immer gut warm bleibt, ein bischen aber auch zur groben Vorreinigung). Nach dem Erhitzen jede Flasche in einen Bottich mit Chemiepro (60-70 Grad) und volllaufen lassen. Währenddessen die nächste Kiste in den Einkocher zum Temperieren um den Flaschen im Chemieprobad eine gewisse Einwirkzeit zu geben.danach einzeln rausnehmen Inhalt ins Bad zurückgiessen und mit lauwarmen Wasser ausspülen (innen UND außen) und verkehrt rum in die Kiste. Vorgewärmte Flaschen aus dem Einkocher ins Chemieprobad und Einkocher wieder füllen, usw., usw. Ach ja, ich achte drauf, daß Flaschen mit noch anhaftenden Etiketten immer erst zum Schluß in den Einkocher kommen, damit der Klebstoff nicht alles versifft. Das Ergebnis war bisher trotz fehlender mech. Reinigung immer tadellos. Vor dem Abfüllen jetblaste ich jede Flasche nochmal mit 60 Grad aus. Antwort 2 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2013 um 09:21   Ich mache das so: Flaschen nach den Trinken kurz spülen. Vor dem Abfüllen mit einem Flaschenreiniger (Blast) http://www.hobbybrauerversand.de/products/Ab-und-Umfuellen/Fl aschenspueler-Blast.html gut und warm spülen. Dann mit ChemiPro Oxi und diesem Gerät spülen. http://www.hobbybrauerversand.de/products/Ab-und-Umfuellen/Fl aschenspueler-Avvinatore.html Dadurch bleibt etwas Oxi in der Flasche, diese wirkt dann erstmal ein. Als letztes wieder mit dem Blast kalt ausspülen (ich mag keine Reste von Irgendwas in der Buddel). Ich habe so bisher ca. 20 Sude gemacht und es war noch nicht eine Flasche infiziert oder verdorben. ____________________ Grüße Maddin Antwort 3 Tom77 Newbie Beiträge: 3 Registriert: 11.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2013 um 11:16   Ist euch denn schon mal eine Charge in der Flasche gekippt? Ich spül meine Flaschen immer direkt nach dem Ausschenken mit klarem Wasser aus und stell sie kopfüber in die Kiste zum Trocknen. Anscheinend hab ich dann bisher Glück gehabt...(ich klopf mal auf Holz! ) Antwort 4 klostersander Posting Freak Beiträge: 1181 Registriert: 19.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2013 um 11:46   Mein Flaschenreinigen ist auch nur nach dem Ausschenken die Flasche mit heissem Wasser aus dem Wasserhahn durch kräftigem schütteln reinigen und vom Etikett befreien. Vor dem Befüllen wird die Flasche noch mal mit dem Blast kurz gereinigt und das Gummi, wenn es abgeht, abgekocht, und fertig! Bisher alles top gelaufen. Toi, toi toi! Gruß Matze ____________________ Auch Wasser ist ein edler Tropfen, kocht man es mit Malz und Hopfen. Antwort 5 -Biertrinker- Gast erstellt am: 29.1.2013 um 12:02   Heißwasser und ne Bürste, dann viel hin und her und Finger verbrennen aber die Flaschen sind sauber. Antwort 6 TBM Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline erstellt am: 29.1.2013 um 12:36   - nach dem trinken die Flaschen mit heißem Wasser ausspülen, Spülmittel rein mit Bürste durch, halbvoll machen, Plopp zu, kräftig Schütteln, etwas stehen lassen und dann heiß nachspülen, in den Kasten stellen - vor dem Abfüllen die Flaschen mit heißem Wasser ausspülen, evtl. nochmal mit Spülmittel durchspülen, Chemiepro rein, warmes Wasser drauf, Plopp zu, kräftig schütteln, stehen lassen, mit heißem Wasser ausspülen, kochendes Wasser rein, Deckel zu, stehen lassen (ca. 5 Minuten), Wasser raus, abkühlen lassen, füllen. Noch nie was schlecht geworden. Ich stehe nicht auf Chemie und wenn etwas schon das Wort "Chemie" im Namen trägt, dann spüle ich - entgegen der Meinung des Herstellers - dennoch lieber noch einmal durch. Grüße, TBM Antwort 7 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 29.1.2013 um 12:51   Zitat von klostersander, am 29.1.2013 um 11:46 Mein Flaschenreinigen ist auch nur nach dem Ausschenken die Flasche mit heissem Wasser aus dem Wasserhahn durch kräftigem schütteln reinigen und vom Etikett befreien. Vor dem Befüllen wird die Flasche noch mal mit dem Blast kurz gereinigt und das Gummi, wenn es abgeht, abgekocht, und fertig! Dito. Nach dem Trinken sofort ein oder zweimal mit Wasser durchspülen, mit dem Auge reingucken, ob noch etwas drinne ist, und noch einmal durchspülen. Dann, wenn genug Flaschen da sind, in die Badewanne bei lauwarmen Wasser einwirken lassen (ich kippe ein oder zwei Esslöffen Geschirrreiniger dabei, um Etiketten besser zu lösen). Nach der Einwirkzeit werden Etiketten gesammelt und die Flaschen einzeln entnommen, dabei noch zweimal mit kaltem Wasser gespült. Die entnommenen Flaschen wandern dann sortenrein falsch herum in die Kästen. ____________________ Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste. http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/181 7246 Im neuen Forum als 'philipp' bekannt. Antwort 8 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2013 um 16:44   Ich mach das so: 0. Ein großes Gefäß gut warmes Oxi herstellen. 1. Mit dem Blast die Flaschen freispülen 2. Die Flaschen im Oxigefäß vollaufen lassen, etwas einwirken lassen 3. Oxi zurück kippen. Oxi tauschen wenn zu dreckig 4. Flaschen mit dem Blast vom Oxi befreien Antwort 9 Andersonsds Junior Member Beiträge: 42 Registriert: 19.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2013 um 17:17   Mein video über dieses Thema http://www.youtube.com/watch?v=HmJ0xJ0ucg0 ____________________ Anderson Soares dos Santos https://www.youtube.com/user/andersonsds Grüße aus HochSpeyer Saudações Vascaínas /+/ Best Regards Antwort 10 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 28.2.2013 um 13:09   Hallo, diese aggressiven Reiniger wie Melmaschinenreiniger, bis zu welcher Verdünnung sind die noch gesundheitsschädlich und lassen sie sich mit klarem Wasser rückstandsfrei abspülen? Was ist, wenn mal eine Flasche versehentlich nicht ausgespült gefüllt wird? Irgendwie hab ich doch ein wenig Schiß davor und richtig verständliche Literatur außer den Datenblättern finde ich auch nicht. Gruß hufpfleger ____________________ Gruß hufpfleger, der immer noch einen Pächter sucht! Infos unter dem button "Bierbrauer werden?" in der Navigationleiste http://hämmscher-bier.de Antwort 11 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 28.2.2013 um 13:42   Zur Abfüllung eines Weizenbiers habe ich Flaschen mit etwas kräftigerer Danklorix-Lösung (Natriumhypochlorit) gespült und danach klar nachgespült. Eine der Flaschen (meine einzige grüne, daher meine "Testflasche") habe ich dabei spaßeshalber nur "schlecht" ausgespült, sie hat noch deutlich nach Chlor gerochen. Alle Flaschen durften auf dem Flaschenbaum leertropfen. Nach der Nachgärung war ein leichter (!) Medizingeschmack bei dieser präparierten Flasche zu bemerken. Nicht so schlimm, daß es absolut ungenießbar war. Es war nur ein Versuch inwiefern solche Reinigerreste Probleme bereiten können. Die Lösung war deutlich "schärfer" als es üblich beim alkalischen Melkmaschinenreiniger angegeben wird. Saurer Melkmaschinenreiniger besitzt praktisch keinen Eigengeruch. Bei meinen NC-Kegs fülle ich so 2-3l alkalischen Reiniger nach Vorschrift verdünnt hinein. Das wären etwa 10ml Danklorix auf den Liter, beim konzentrierteren Melkmaschinenreiniger etwa nur die Hälfte. Ich schüttle das Keg (das ist natürlich dabei zu ) und laß das vielleicht 15min stehen. Dann mit Wasser ausspülen, nochmal mit dem sauren Reiniger gespült und dann noch mal mit Wasser gespült. Bislang kein sauer gewordenes Bier mehr, womit ich in der Vergangenheit öfter mal Probleme hatte! <auf Holz klopf> Uwe Antwort 12 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 28.2.2013 um 14:20   Ich bekomme oft Flaschen, in denen innen auf dem Boden ein richtiger Schimmelpilzrasen gewachsen ist. Vor allem sind das Hefeweizen-Flaschen oder irgendwelche Flaschen die lange gestanden sind ohne dass sie ausgespült worden wären. Dieser Schimmel haftet recht fest an und ist oft mit Wasser oder Chemipro-Lösung und Flaschebürste nicht rauszukriegen. Meine Vorgehensweise in diesem Fall: - Flaschen in heissem Wasser einweichen und die Ettiketten entfernen, dabei werden sie äusserlich schon relativ sauber - mit dem Blast den gröbsten Dreck rausspülen - einweichen in heisser Melkmaschinenreinigerlösung (alkalisch). Dazu bleiben die Flaschen für 15 Min. im Tauchbad - aussen unter fliessendem Wasser abspülen um Reinigerreste abzuwaschen - innen kräftig mit dem Blast und heissem Wasser ausspülen. Dabei hauts wirklich JEDEN Rest von Dreck oder Schimmel und Reinigerrückstände aus der Flasche - auf dem Abtropfständer die Flaschen trocknen lassen Flaschen, die versehentlich nicht ausgespült werden gibts bei mir nicht, jede Flasche durchläuft diese Prozedur weil ich lieber zweimal spüle als gar nicht. Das Flaschenreinigen ist mir sehr wichtig, deshalb investiere ich da relativ viel Zeit weil ich dreckige Flaschen hasse. Bier aus versifften Flaschen sind einfach ein no go für mich. Ich würde nicht mal mein eigenes Bier aus Flaschen trinken die nicht 100%ig einwandfrei sauber gespült worden sind. Zitat von hufpfleger, am 28.2.2013 um 13:09 Hallo, diese aggressiven Reiniger wie Melmaschinenreiniger, bis zu welcher Verdünnung sind die noch gesundheitsschädlich und lassen sie sich mit klarem Wasser rückstandsfrei abspülen? Was ist, wenn mal eine Flasche versehentlich nicht ausgespült gefüllt wird? Gruß hufpfleger Was die Giftigkeit von Melkmaschinenreiniger angeht möchte ich mal behaupten dass wenn man gründlich mit Wasser nachspült keinerlei Gesundheitsrisiken zu befürchten sind. Milch ist eine extrem empfindliche Angelegenheit. Selbst geringste Verunreinigung mit irgendwelchen Chemikalien bedeuten dass die Milch nicht mehr Weiterverarbeitet werden kann. Milcherzeuger die verunreinigte Milch abliefern werden empfindlich bestraft. Angesichts der Tatsache dass es in D zigtausende Melkanlagen gibt die mit diesen Reinigern gereinigt werden hätte es längst irgendeinen Lebensmittelskandal in dieser Richtung geben müssen falls diese Reiniger gesundheitsschädlich wären. [Editiert am 28.2.2013 um 14:55 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 13 Kusi Senior Member Beiträge: 151 Registriert: 7.10.2012 Status: Offline erstellt am: 28.2.2013 um 15:11   Bei zu alkalischer, heisser Lösung und langer Zeit hätte ich Bedenken. Ist bei Edelstahl zwar unproblematisch, Löst aber Glas an! Daher die Flaschen werden innen rau bis milchig. Und auf rauer Oberfläche Keime und alles loszuwerden ist bestimmt schwieriger als auf einer glatten. darum sind basische Reinigungsmittel zwar super, würde sie aber nicht ganz bedenkenlos einsetzen. freundliche grüsse Antwort 14 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 28.2.2013 um 15:25   Zitat von Kusi, am 28.2.2013 um 15:11 Bei zu alkalischer, heisser Lösung und langer Zeit hätte ich Bedenken. Ist bei Edelstahl zwar unproblematisch, Löst aber Glas an! Daher die Flaschen werden innen rau bis milchig. Und auf rauer Oberfläche Keime und alles loszuwerden ist bestimmt schwieriger als auf einer glatten. darum sind basische Reinigungsmittel zwar super, würde sie aber nicht ganz bedenkenlos einsetzen. freundliche grüsse Was ich über die Verwendung von alkalischem Melkmaschinenreiniger geschrieben habe bezog sich auf die Dosierung des Reinigers gemäss Gebrauchsanweisung (0,5 l Reiniger/ 100 l Wasser) ____________________ Gruss Uli Antwort 15 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 1.3.2013 um 09:10   Hallo, wie verhält sich Melkmaschinenr. denn gegenüber Kupfer? Scheint ja hiernach http://www.gischem.de/download/01_4-00000507020-000000_1_1_ 1.PDF Kupfer/ Zinn/ Quarz (Glas?) anzugreifen. Entsteht hier etwas Giftiges oder ist nur ein Abtrag des Metalles gemeint? Datenblätter habe ich (mit Grausen) gelesen, aber beziehen die sich auf den unverdünnten Reiniger oder auf die verdünnte Reinigungsflüssigkeit? Je mehr ich lese, desto unsicher werde ich. Wie spülen eigentlich Brauereien ihre Flaschen/ Fässer? hufpfleger ____________________ Gruß hufpfleger, der immer noch einen Pächter sucht! Infos unter dem button "Bierbrauer werden?" in der Navigationleiste http://hämmscher-bier.de Antwort 16 morpheus_muc Posting Freak Beiträge: 948 Registriert: 20.11.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2013 um 09:32   Zitat von Ladeberger, am 29.1.2013 um 01:54 (...)Ich bin eigentlich der Meinung dass im Hobbybrauerbereich gerade die mechanische Reinigung das A und O ist. (...) Sehe ich auch so. Ich schau beim ausspülen kurz in jede Flasche gegen's Licht. Da sieht man ggf. auch kleinste mechanische Verschmutzungen. Wenn die Flaschen sauber sind, kopfüber in den Kasten und trocknen lassen (wie bei fast allen hier). Zitat von Ladeberger, am 29.1.2013 um 01:54 (...)Konsequent wäre dann wohl nur H2O2 oder so etwas wie StarSan jeweils ohne Nachspülen.(...) 1-2 Tage vor Abfüllen spüle ich mit dem Avvinatore mit H2O2 aus und lasse die Flaschen auf dem Flaschenständer abtropfen/abtrocknen. Bisher alles bestens. Mir ist aber auch bewußt, dass ich eher penibel bin, was Hygiene angeht... Viele Grüße Michael ____________________ Beer ist the answer ...but I can't remember the question Antwort 17 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 1.3.2013 um 09:56   Zitat von hufpfleger, am 1.3.2013 um 09:10 Hallo, wie verhält sich Melkmaschinenr. denn gegenüber Kupfer? Scheint ja hiernach http://www.gischem.de/download/01_4-00000507020-000000_1_1_ 1.PDF Kupfer/ Zinn/ Quarz (Glas?) anzugreifen. Entsteht hier etwas Giftiges oder ist nur ein Abtrag des Metalles gemeint? Datenblätter habe ich (mit Grausen) gelesen, aber beziehen die sich auf den unverdünnten Reiniger oder auf die verdünnte Reinigungsflüssigkeit? Je mehr ich lese, desto unsicher werde ich. Wie spülen eigentlich Brauereien ihre Flaschen/ Fässer? hufpfleger Was die Reinigung von Kupfer angeht hab ich keinerlei Erfahrung. In Deinem Link wurde als Wirkstoff Natrium- oder Kaliumhydroxid genannt, in alkaischem Melkmaschinenreiniger (Anti-Germ M flüssig) ist Natriumhypochlorid als Wirkstoff enthalten (ich bin kein Chemiker, ob das jetzt besser/schlechter ist kann ich nicht sagen) und die Konzentration beträgt 0,5%.. Dein Link bezieht sich auf die Anwendung bei der Verarbeitung tierischer Nebenprodukte: Zitat: "Dieses Datenblatt bezieht sich auf den Einsatz in Verwertungsbetrieben für tierische Nebenprodukte. Für Reinigungsmittel, die in anderen Bereichen Anwendung finden, sind Informationen unter anderem auch im Gefahrstoffinformationssystem GISBAU enthalten. Die Produkte dieser Produktgruppe können in Abhängigkeit von der Konzentration der Inhaltsstoffe von der oben genannten Einstufung abweichen. Z.B. kann das Produkt auch statt mit R34 mit R35 ("Verursacht schwere Verätzungen") gekennzeichnet sein, wenn z.B. die Alkalikonzentration mehr als 5% beträgt." Von solchen Konzentrationen würde ich selbstverständlich abraten. Wie oben erwähnt wird der von mir eingesetzte Reiniger 0,5%ig eingesetzt. Im übrigen möchte ich darauf hiweisen, dass Chemipro Oxi auch nicht gerade Hautfreundlich ist. Falls schonmal jemand mit den bloßen Händen in Oxi-Lösung gefasst hat: Das schleimige Gefühl das man danach beim Händewaschen hat kommt daher dass Oxi die Eiweissbestendteile der Haut zersetzt. Reiniger müssen sachgerecht und lt. Datenblatt eingesetzt werden, alles andere ist grob fahrlässig! ____________________ Gruss Uli Antwort 18 locke74 Senior Member Beiträge: 118 Registriert: 1.7.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2013 um 10:29   Moin Zusammen! .... Wenn man dann sowieso wieder mit Leitungswasser nachspült sind wieder Keime drin. .... Man sollte das mit dem Leitungswasser nicht zu kritisch sehen. Also ich glaube nicht, dass in Deutschland die Keimbelastung im Trinkwasser hoch ist. Jede Mineralwasserflasche hat eine höhere Keimbelastung als das Leitungswasser. Und Mineralwasser trinke ich auch ohne direkt Durchfall zu bekommen. Wenn ich mich in die Hand geschnitten habe, dann habe ich auch keine Angst, dass ich nach dem Händwaschen eine Blutvergiftung bekommen könnte.... Flaschen nach dem trinken kurz ausspülen. Vor dem Abfüllen die Flaschen in heißem Wasser mit Spülmaschinenpulver baden und natürlich mit klarem Wasser nachspülen. Egal welcher Reiniger, ich würde immer mit Wasser nachspülen. Mechanische Reinigung mache ich nur, wenn in den Flaschen noch offensichtllich schmodder ist. Grüße Jörg Antwort 19 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 1.3.2013 um 11:23   Flaschen reinigt man ja auch nicht weil man Angst hat vorm Leitungswasser, sondern um anhaftenden Dreck zu entfernen. Und angetrockneten Schimmel kriegt man nur mit Wasser nicht raus und mit Geschürrspülerpulver oft auch nicht. [Editiert am 1.3.2013 um 11:24 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 20 locke74 Senior Member Beiträge: 118 Registriert: 1.7.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2013 um 12:46   Na gut, wenn die Flaschen wirklich verschimmelt sein sollten, dann kann man gerne über die Chemiekeule nachdenken. Aber am Besten erst gar nicht verschimmeln lassen. Daher: Flaschen nach Gebrauch immer direkt ausspülen. Dann schimmelt nix. Und dann reicht Leitungswasser! Ich habe auch noch Chemiepro Oxi zu Hause. Aber wenn ich jedesmal an den weißen Film auf den Flaschen denke. Und der soll gesund sein? Und man braucht nicht nachspülen? Zumindest laut Anleitung. Also da ist mir "verkeimtes" Leitungswasser lieber. Mehrfach so angewendet und bisher nix passiert. Sauber sollte es natürlich sein. Aber eine Heimbrauerei ist doch kein steriler OP Antwort 21 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 1.3.2013 um 13:23   Zitat von locke74, am 1.3.2013 um 12:46 Na gut, wenn die Flaschen wirklich verschimmelt sein sollten, dann kann man gerne über die Chemiekeule nachdenken. Aber am Besten erst gar nicht verschimmeln lassen. Wie machst Du das denn dann mit den Flaschen, die Du im Getränkemarkt holst? Oder die die Dir Deine Freunde nach Wochen zurückbringen und die eben nicht ausgespült worden sind? ____________________ Gruss Uli Antwort 22 locke74 Senior Member Beiträge: 118 Registriert: 1.7.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2013 um 14:10   Die Flaschen aus dem Getränkemarkt, die ich hole, müssen in mühsamer Detailarbeit leergetrunken werden. Und danach habe ich es selber in der Hand Meine Freunde sind mittlerweile so instruiert, dass ich die Flaschen in der Regel ausgespült zurück bekomme. Antwort 23