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Autor: Betreff: Wann ist die Hauptgärung wirklich durch (endvergoren)? Fester Bestertester Member Beiträge: 55 Registriert: 6.12.2012 Status: Offline erstellt am: 15.2.2013 um 15:21   Hallo zusammen Nach 10 Suden habe bereits das eine und andere gelernt, die persönlichen Erfahrungswerte sind aber in den meisten Belangen noch relativ schwach. Ich habe bislang alles obergärige Biere gemacht, allesamt mit Trockenhefen bei ca. 19° vergoren. Ich habe vom Ansetzen der Hefe bis zum abfüllen jeweils 14 Tage zugewartet. Mein zuletzt abgefüllter Sud ist ein Bitter, ca. 13.2°P, angesetzt mit einer Nottingham, das erste mal dass ich diese Hefe verwendet habe. Die Hefe ist hat nach ca. 12 Stunden gut angekommen, und das Gärfass hat für ca. 2 Tage schön geblubbert (ca. alle 3-5 Sekunden), danach ist die Gäraktivität langsam zurückgegangen. Also genau so wie bei allen meinen bisherigen Suden. Allerdings hat mein Gärfass auch nach den 14 Tagen sporadisch (1 - 2 mal pro Stunde?) immer wieder mal ein schüchternes "Blubb" von sich gegeben. Vor dem Abfüllen habe ich noch 3.2°P gemessen, ganz leicht höher als ich erwartet habe. Für die Nachgärung bei 20° habe ich dann auf die ca. 22 Liter vergärtes Bier insgesamt 52 Gr. Traubenzucker zugegeben. Das hätte einen CO2 Gehalt von 2.7g/Lt ergeben sollen, was gem. der Spundungstabelle hier im Forum einem Ueberdruck von ca. 0.82 Bar (bei 20°) entsprechen sollte. Bei der Nachvergärung zeigt mein Flaschenmanometer folgendes an: Tage 1 - 4: Flottes Ansteigen des Drucks um ca. 0.3 - 0.4 Bar pro Tag Tag 8: Druck steigt immer noch (langsam) an, steht bei ca. 1.9 Bar Tag 13 (heute): Druck steht mittlerweilen bei 2.3 Bar Da ich die letzten 5 Tage weg war, und nicht direkt mitverfolgen konnte wie der weitere Druckanstieg verlaufen ist, warte ich jetzt nochmals 1-2 Tage zu um zu sehen ob die Nachvergärung jetzt tatsächlich abgeschlossen ist. Der für die kleine Zuckermenge sehr hohe Druck in den Flaschen lässt mich darauf schliessen, dass auch nach 14 Tagen die Hauptvergärung noch nicht wirklich durch war (-> die sporadischen Blubs!), und ich halt doch noch mehrere Tage hätte zuwarten sollen mit dem Abfüllen. Die lange Gärzeit bei HG und NG wundert mich, da sie doch in starkem Gegensatz zu dem steht was hier über die Nottingham berichtet wir. Eure Meinung würde mich freuen ____________________ Gruss Stephan Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 15.2.2013 um 15:50   Moin, kann es sein, dass die gute Sedimentation der Nottingham für so ein Verhalten verantworlich ist? Dann hättest Du vielleicht einfach ein mal aufrühren müssen oder so.. Anders als durch zu wenig Hefe kann ich mir so eine schleichend langsame Gärung Richtung Ende nicht erklären. Ist aber reine Spekulation, ich hab noch keine 10 Sude.. Grüße, Dale. [Editiert am 15.2.2013 um 15:51 von Dale] Antwort 1 hans11081993 Senior Member Beiträge: 327 Registriert: 12.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.2.2013 um 15:53   Hey ich hatte genau das selbe Problem wie du Allerdings wars eine untergärige Hefe und ich führe dieses Verhalten darauf zurück, dass mein Hefestarter aufgrund von verspäteter Hefelieferung sehr klein ausgefallen ist. Zu wenig Hefe am Anfang-> schleppend verlaufende Hauptgärung und als sich wie bei dir nur noch alle 3 Stunden oder so der Gärspund gemeldet hat, hab ich 0,2°P über der Schnellvergärprobe abgefüllt. Dem Druck zufolge der in den Flaschen herrschte waren es ziemlich genau diese 0,2°P die noch gar vergärt sind Hab dann einmal entlüftet vpr der Kaltreifung und dann hats ziemlich gepasst Grüße Johannes Antwort 2 Bierhias Posting Freak Beiträge: 678 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.2.2013 um 15:55   wann ist die HG wirklich durch? Wenn alle Zucker die von der Hefe verstoffwechselt werden können vergoren sind! Will sagen, dass die HG wirklich dann durch ist wenn der EVG erreicht ist. Ich zieh mir nach Ankommen der Hefe immer so 100ml ab und stell diese ins Warme und schüttel die Hefe immer wieder auf. Wenn sich die Probe anfängt zu klären, dann messe ich den Restextrakt und das ist mein EVG. Optimalerweise müsste dieser Wert auch im Bottich erreicht werden. Das tut er aber nicht immer wegen z.B. zu kalten Temperaturen oder zu geringer Hefegabe. In deinem Fall würde ich sagen, dass die HG noch nicht durch war. Schon alleine wegen dem Blubbern alle Stunde. Dies hat wohl nichts mit Temperaturschwankungen zu tun (Ausdehnen der Luft) und es war einfach noch nicht endvergoren. Wenn du das Bier jetzt umschlauchst in Flaschen oder einen anderen Bottich wird die Geschichte wieder aktiv und es kann schon sein, dass die Hefe dann noch weiter runtervergärt. Also m.M.n. mal wieder ein typischer Fall von zu früh abgefüllt. Gut Sud Matthias Antwort 3 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 15.2.2013 um 15:58   Hallo, Stephan, die Notty setzt sich zwar gut ab, aber nicht so, dass die Nachgärung beeinträchtigt wäre. Erst bei der Kaltreifung setzt sie sich recht gut ab. Bei der Karbonisierungsberechnung hast Du vergessen, dass sich bereits CO2 im Bier befindet, sodass der Druck durch den zugegebenen Zucker natürlich höher ausfällt als die berechneten 0,9 bar bei 20°C. Im Wiki steht eine Tabelle, welche Menge CO2 bei 20°C im Bier gelöst sind. Die musst Du noch zur Karbonisierung hinzurechnen und dann schauen, wie hoch der Druck dann bei 20°C sein müsste. EDIT: ich habe mal überschlägig gerechnet: bei 20°C sind etwa 1,7 g CO2 im Bier, plus die 2,7 durch den Zucker macht 4,3. Diese CO2-Menge ergibt einen Druck bei 20°C von etwa 2,3 bar. Somit ist eigentlich alles wie es rechnerisch sein soll. Wie lange hast du denn die Maltoserast gefahren? Gruß Michael [Editiert am 15.2.2013 um 16:03 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 4 Fester Bestertester Member Beiträge: 55 Registriert: 6.12.2012 Status: Offline erstellt am: 15.2.2013 um 17:32   Zitat von tauroplu, am 15.2.2013 um 15:58 Hallo, Stephan, die Notty setzt sich zwar gut ab, aber nicht so, dass die Nachgärung beeinträchtigt wäre. Erst bei der Kaltreifung setzt sie sich recht gut ab. Bei der Karbonisierungsberechnung hast Du vergessen, dass sich bereits CO2 im Bier befindet, sodass der Druck durch den zugegebenen Zucker natürlich höher ausfällt als die berechneten 0,9 bar bei 20°C. Im Wiki steht eine Tabelle, welche Menge CO2 bei 20°C im Bier gelöst sind. Die musst Du noch zur Karbonisierung hinzurechnen und dann schauen, wie hoch der Druck dann bei 20°C sein müsste. EDIT: ich habe mal überschlägig gerechnet: bei 20°C sind etwa 1,7 g CO2 im Bier, plus die 2,7 durch den Zucker macht 4,3. Diese CO2-Menge ergibt einen Druck bei 20°C von etwa 2,3 bar. Somit ist eigentlich alles wie es rechnerisch sein soll. Wie lange hast du denn die Maltoserast gefahren? Gruß Michael Danke für den Tipp mit dem bereits durch die HG im Bier gelösten CO2. Das werde ich in Zukunft bei den Berechnungen mit einbeziehen. Aber wie ist denn das mit dem bereits gelösten CO2? Angenommen ich würde nach der HG gar keine Zuckerzugabe mehr machen, und das Bier einfach abfüllen, würde sich dann wirklich der dem bereits gelösten CO2 entsprechende Druck in der Flasche aufbauen? Ich habe für 90 Min. eine Kombirast bei 66° gehalten (gem. Rezept von KK). ____________________ Gruss Stephan Antwort 5 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 15.2.2013 um 17:39   Hmmm....1,7 g CO2 im Bier erzeugen einen "Druck" von ca. 0,03 bar bei 20°C, also praktisch 0. Dat würde ergo nix bringen. Da braucht es schon zusätzlichen Brennstoff für die Hefepilze, um kein schales Bier zu haben. [Editiert am 15.2.2013 um 17:40 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 6 Tyrion Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.2.2013 um 19:05   Zitat von Fester Bestertester, am 15.2.2013 um 17:32 Danke für den Tipp mit dem bereits durch die HG im Bier gelösten CO2. Das werde ich in Zukunft bei den Berechnungen mit einbeziehen. Aber wie ist denn das mit dem bereits gelösten CO2? Angenommen ich würde nach der HG gar keine Zuckerzugabe mehr machen, und das Bier einfach abfüllen, würde sich dann wirklich der dem bereits gelösten CO2 entsprechende Druck in der Flasche aufbauen? Also wenn ich bei fabier.de 20°C und einen gewünschten CO2-Gehalt von 2,7g/L eingebe, dann spuckt der Rechner 2,37g Traubenzucker pro Liter aus. Also ziemlich genau die von dir berechneten 52g für 22 Liter Bier. (Wobei ich die 2,7g/L CO2 doch für sehr wenig halte, was dir aber jetzt durch die zusätzliche Gäraktivität, wodurch auch immer ausgelöst, nur recht sein kann.) Da ich mal davon ausgehe, dass du einen Rechner im Internet bemüht hast, um deine Zuckermenge zu berechnen, lass dir gesagt sein, die rechnen den bereits vorhandenen CO2-Gehalt schon mit. Deshalb musst du ja auch die Jungbiertemperatur angeben. Zu deiner Frage: Wenn du ohne Zuckerzusatz abfüllst baut sich kein Druck in der Flasche auf, denn der Umgebungsluftdruck, der dafür sorgt, dass sich überhaupt CO2 im Jungbier halten kann, kommt ja quasi mit in die Flasche. Gruss Matthias Antwort 7 Fester Bestertester Member Beiträge: 55 Registriert: 6.12.2012 Status: Offline erstellt am: 16.2.2013 um 13:37   Zitat von Tyrion, am 15.2.2013 um 19:05 (Wobei ich die 2,7g/L CO2 doch für sehr wenig halte, was dir aber jetzt durch die zusätzliche Gäraktivität, wodurch auch immer ausgelöst, nur recht sein kann.) Die 2.7 g/L habe ich basiert auf den Angaben zu diversen Englischen Pale Ale Rezepten ("Carbonate to 1 - 1.5 Vol.") Zitat von Tyrion, am 15.2.2013 um 19:05 Da ich mal davon ausgehe, dass du einen Rechner im Internet bemüht hast, um deine Zuckermenge zu berechnen, lass dir gesagt sein, die rechnen den bereits vorhandenen CO2-Gehalt schon mit. Deshalb musst du ja auch die Jungbiertemperatur angeben. Ja, zur Berechnung habe ich Fabier benutzt. Gemäss Deiner Angabe ("bereits gelöster CO2 Gehalt ist mit einberechnet") lag ich also richtig. Das Problem liegt also daran, dass ich tatsächlich einiges zu früh abgefüllt habe. Was mich zu meiner ursprünglichen Frage zurückführt: Weshalb hat die Nottingham in meinem Fall die Endvergärung so lange hinausgezögert, nachdem sie ja am Anfang eigentlich schnell und auch sehr gut angekommen ist? Das steht im Gegensatz zu den meisten Kommentaren hier bzgl. dieser Hefe. Auch bei der NG zieht sich die Sache jetzt wieder so richtig in die Länge. ____________________ Gruss Stephan Antwort 8 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 16.2.2013 um 13:56   Moinmoin, wie hast Du denn angestellt? Trockenhefe in warmem Wasser rehydriert oder einfach die Hefe auf die Würze gestreut. Letzteres scheint unter Umständen für eine längere Hauptgärung zu sorgen, wie hier kürzlich diskutiert wurde.. Grüße, Dale. Antwort 9 Tyrion Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.2.2013 um 14:07   Zitat von Fester Bestertester, am 16.2.2013 um 13:37 Die 2.7 g/L habe ich basiert auf den Angaben zu diversen Englischen Pale Ale Rezepten ("Carbonate to 1 - 1.5 Vol.") Ja, damit hast du schon recht (Ray Daniels gibt sogar nur 0,75-1 Vol. für die sogenannten real ales an). Da brauchst du eigentlich garnicht aufcarbonisieren. Das ist halt die alte, traditionelle englische Art. Und nicht vergessen: Trinktemperatur mindestens 18°C Zu deinem Problem mit der sehr langsamen Haupt- und Nachgärung noch ein Wort. So ganz ausschliessen kann man natürlich nicht, dass da eine Fremdhefe an den Resten rumknabbert, die die Nottingham zurückgelassen hat, muss aber nicht sein. Antwort 10 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 16.2.2013 um 15:04   Also, Leute, jetzt möchte ich doch gerne mal wissen, welches Real Ale eine Karbonsierung von 1,7 g CO2/l aufweist? Ich kenne - auch aus der Angelsächischen Literatur - typische Gehalte von 3 - 4 g CO2/l. Da hat ja ein ungespundetes Kellerbier noch deutlich mehr. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 11 Tyrion Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.2.2013 um 15:14   Zitat von tauroplu, am 16.2.2013 um 15:04 Also, Leute, jetzt möchte ich doch gerne mal wissen, welches Real Ale eine Karbonsierung von 1,7 g CO2/l aufweist? Falls du "Designing great beers" von Ray Daniels hast: S.159 2. Absatz. Das sind diese traditionell mittels "Luftdruckpumpenzapfer" per Muskelkraft aus dem Keller "gedrückten" Biere, die wohl tatsächlich ungespundet sind. Die etwas moderneren Versionen, z.B. von Fullers, haben sicherlich mehr Antwort 12 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 16.2.2013 um 16:01   Nein, das Buch habe ich leider nicht, ich habe nur "Real Ales for homebrewers" von Marc Ollosson. Dort wird zwar nicht explizit ein CO1-Gehalt angegeben, aber wenn man der üblichen Gärtemperatur von 20°C folgt und dort pro 500 ml 1/2 TL Zucker zugegeben wird, dann landet man eben in diesem Bereich von 3 - 4 g. Von daher hatte ich angenommen, dass das der typische Gehalt von Real Ales ist. Ich habe aber nochmal geforscht und es scheint so zu sein, dass ein Real Ale nicht zusätzlich karbonisiert ist. Leider bin ich noch nie in England gewesen, von daher weiß ich nicht, ob diese Real Ales die Mehrheit der Englischen Ales ausmachen oder ob es eine Art Spezialität ist. Früher hat man Bier in England nicht zusätzlich karbonisiert, es könnte sich bei diesem Real Ale dann wohl um eine Histrische Spezialität handeln oder? England- und Aleexperten können mir dazu vielleicht noch etwas Info zu geben? Bevor es aber zu off-topic wird, mache ich einen eigenen thread dazu auf. Viele Grüße Michael [Editiert am 16.2.2013 um 16:02 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 13 Fester Bestertester Member Beiträge: 55 Registriert: 6.12.2012 Status: Offline erstellt am: 16.2.2013 um 17:59   Zitat von Dale, am 16.2.2013 um 13:56 Moinmoin, wie hast Du denn angestellt? Trockenhefe in warmem Wasser rehydriert oder einfach die Hefe auf die Würze gestreut. Letzteres scheint unter Umständen für eine längere Hauptgärung zu sorgen, wie hier kürzlich diskutiert wurde.. Grüße, Dale. ca. 30 min. rehydriert in lauwarmem Wasser, dann zur Anstellwürze gekippt. Bei früheren Suden habe ich auch schon die Hefe einfach über die Würze gestreut, die Gärung war dann aber nach 7-10 Tagen komplett durch ____________________ Gruss Stephan Antwort 14