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Autor: Betreff: Bierfarbe
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Bierwisch
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red_folder.gif erstellt am: 20.2.2013 um 13:38  
Hallo Hobbybrauer,

vor einiger Zeit habe ich in einer Gasthausbrauerei ein ausgesprochen leckeres sehr helles, naturtrübes Blonde Ale getrunken. Das war so hell, daß ich fast sagen möchte - heller gehts nimmer.

Selbst 100% PiMa ist viel zu dunkel. Wie geht sowas?

Achso, die Gasthausbrauerei befindet sich außerhalb des Wirkungsbereiches des RHG.

Gruß,
Bierwisch


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Der Klügere kippt nach!
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Bierhias
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red_folder.gif erstellt am: 20.2.2013 um 13:49  
Reis, Mais, Säuerung
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Revolution
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red_folder.gif erstellt am: 20.2.2013 um 13:51  
Vielleicht mit Reis oder Mais?
Gibt auch Pilsner Malz extra Hell mit um die 2 ebc.
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scerevisiae
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red_folder.gif erstellt am: 20.2.2013 um 13:53  

Zitat von Bierhias, am 20.2.2013 um 13:49
Reis, Mais, Säuerung


Ich überlege schon eine weile ob es möglich wäre während des Maischens bereits mit Antioxidantien wie Vitamin C zu arbeiten um eine Verdunkelung zu verhindern.
Weis jemand welche Stoffe in der Maische genau mit dem Sauerstoff reagieren. Sind es ebenfalls Antioxidantien (wie zB jene die den Apfel Braun werden lassen -> Zugabe von Zitronensaft verhindert Braunwerden, weil sich das enthaltene Vitamin C aufopfert). Oder denke ich in die falsche Richtung. Werde mir aber noch Literatur besorgen! Nur die ziemlich saure Eigenschaft (pKs niedriger als Essigsäure) gibt mir bis jetzt noch zu denken?

Edit: Zitronensäure durch Vit C ersetzt.


[Editiert am 20.2.2013 um 20:37 von scerevisiae]
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saarmoench
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red_folder.gif erstellt am: 20.2.2013 um 16:38  
Mein hellstes Bier habe ich mit 100% Bohemian Pilsner Malz gebraut.
Das war sowas von hell, dass man fast froh über die leichte Hefetrübung war, um überhaupt die Farbe einschätzen zu können.
Meine Verkoster waren von dem Bier überzeugt, meinten jedoch allesamt, dass es ihnen zu hell sei.
Die Farbe kann man am besten beschreiben, wenn man sich ein Radler aus Industriepils und Limo vorstellt, Mischungsverhältnis 50/50.

Ich würde persönlich nicht mehr so ein helles Bier brauen wollen, da man als unwissender Trinker schnell die Assoziation "extrem dünn in der Farbe - leer im Geschmack" anstellt.

Grüße, der saarmoench


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Wer selbst braut, trinkt bewusster. (saarmoench)
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tauroplu
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red_folder.gif erstellt am: 20.2.2013 um 16:56  
Was die Äppel braun werden lässt sind keine Antioxidantien sondern die Polyphenole (kommen auch im Malz vor). Diese werden von den Polyphenoloxidasen zu den dunklen Farbprodukten (Chinone) abgebaut.

Im Malz sind es soweit ich weiß sowohl Polyphenole als auch Maillardprodukte, die für die Zufärbung der Maische sorgen.

Gruß
Michael


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„Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“
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hiasl
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red_folder.gif erstellt am: 20.2.2013 um 16:57  
Also das braune bei Apfel und co ist eine radikalische Oxidation von Polyphenolen. Beim Zitronensaft hat die Zitronensäure mit Sicherheit keine Wirkung. Aber Zitrusfrüchte enthalten bekanntlich Ascorbinsäure, Vitamin C, welche hier als sog. Radikalfänger wirkt.
Die Farbe bei Pilsner Malz hängt in erster Linie von der Gerstensorte ab. Da gibts eben hellere, mit denen sich Würzefarben kleiner 3 realisieren lassen und es gibt welche, die meistens über 4 liegen. Interessant ist auch, dass es beim Kochen allein aufgrund thermischer Vorgänge (Oxidation kann wegen der gesättigten Wasserdampf Atmosphäre ausgeschlossen werden) zu einer Nachdunklung von 1-3 EBC kommt.

Ich würde aber nicht mit Antioxidantien arbeiten. Ich habe mal aus 98 % PiM + 2 % CaraPils ein Pils gebraut, bei dem die Leute meinten, dass es überraschend aromatisch sei, für eine so wasserhelle Farbe. Geht also auch ganz ohne Tricks!

Edit: Michael hat natürlich recht, dass einerseits in der Würze auch Polyphenole enthalten sind, welche oxidieren und dann dunkel werden. Maillard Produkte entstehen aufgrund der thermischen Reaktion von Kohlenhydraten mit Proteinen, ein bekannte sind Karamell (Zuckercouleur), Melanoidine oder aber auch Acrylamid (bei wesentlich höheren Temp.).


[Editiert am 20.2.2013 um 17:03 von hiasl]



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Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben!
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hoggel1
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red_folder.gif erstellt am: 20.2.2013 um 20:27  
Hallo Bierwisch,

ich lese gerade "Desingning Great Beers" von Ray Daniels.
Ich bin gerade beim Kapittel über Bierfarben. Das passt also. :D
Mein Englisch ist ein bisschen eingerostet, aber so wie ich es übersetzte empfiehlt er folgende Sachen:
-Malz mit einem geringen Stickstoffgehalt
-Sehr wenig Spelzen und die möglichst ganz
-Verwendung von Zutaten ohne Farbe (Reis oder Mais)
-Niedriger PH Wert beim Maischen
-Kurze Maische Zeit
-Geringer Sauerstoffeintrag beim Maischen
-Geringe Eiweisauswaschung bei den Nachgüssen (Temp. < 75 ° C)
-Reduzierung des Sauerstoffeintrags beim Hopfenkochen
-Reduzierung des Hopfengewichtes (Hopfen mit hohen Alphagehalt verwenden und Pellets anstatt Dolden)
-Kurze Kochzeit beim Hopfenkochen
-Benutzung von Irish Moos und Wirlpool
-Würze rasch Abkühlen
-Hohe Anzahl von Hefe nehmen
-Das Bier filtern

MfG
Thomas
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red_folder.gif erstellt am: 20.2.2013 um 20:42  

Zitat von hoggel1, am 20.2.2013 um 20:27
-Malz mit einem geringen Stickstoffgehalt
-Sehr wenig Spelzen und die möglichst ganz
-Verwendung von Zutaten ohne Farbe (Reis oder Mais)
-Niedriger PH Wert beim Maischen
-Kurze Maische Zeit
-Geringer Sauerstoffeintrag beim Maischen
-Geringe Eiweisauswaschung bei den Nachgüssen (Temp. < 75 ° C)
-Reduzierung des Sauerstoffeintrags beim Hopfenkochen
-Reduzierung des Hopfengewichtes (Hopfen mit hohen Alphagehalt verwenden und Pellets anstatt Dolden)
-Kurze Kochzeit beim Hopfenkochen
-Benutzung von Irish Moos und Wirlpool
-Würze rasch Abkühlen
-Hohe Anzahl von Hefe nehmen
-Das Bier filtern

MfG
Thomas


Das geht nicht gegen dich Thomas, du hast ja nur zitiert (und fachlich stimmt ja auch was der Ray da gesagt hat.) :)

Aber wer will denn die Plörre trinken, die dabei rauskommt. :thumbdown:
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scerevisiae
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red_folder.gif erstellt am: 20.2.2013 um 20:47  
Danke euch für die guten Antworten!


Zitat von tauroplu, am 20.2.2013 um 16:56
Was die Äppel braun werden lässt sind keine Antioxidantien sondern die Polyphenole (kommen auch im Malz vor). Diese werden von den Polyphenoloxidasen zu den dunklen Farbprodukten (Chinone) abgebaut.

Im Malz sind es soweit ich weiß sowohl Polyphenole als auch Maillardprodukte, die für die Zufärbung der Maische sorgen.

Gruß
Michael


Aber Polyphenole sind doch Antioxidantien oder? Und genau die habe ich auch schon vermutet. Kenn sie eben von Äpfeln und vielen anderen Reaktionen.
Edit: Die bereits im Malz vorhandenen Maillardprodukte sind natürlich schon da. Gegen erneute Maillardreaktionen könnte man mit gutem Rühren vielleicht lokale Überhitzungen vermeiden und so die Reaktionen vermeiden. Allerdings sagte mein Professor mal: Alles was gut schmeckt kommt von der Maillardreaktion :)


Zitat von hiasl, am 20.2.2013 um 16:57
Also das braune bei Apfel und co ist eine radikalische Oxidation von Polyphenolen. Beim Zitronensaft hat die Zitronensäure mit Sicherheit keine Wirkung. Aber Zitrusfrüchte enthalten bekanntlich Ascorbinsäure, Vitamin C, welche hier als sog. Radikalfänger wirkt.
Die Farbe bei Pilsner Malz hängt in erster Linie von der Gerstensorte ab. Da gibts eben hellere, mit denen sich Würzefarben kleiner 3 realisieren lassen und es gibt welche, die meistens über 4 liegen. Interessant ist auch, dass es beim Kochen allein aufgrund thermischer Vorgänge (Oxidation kann wegen der gesättigten Wasserdampf Atmosphäre ausgeschlossen werden) zu einer Nachdunklung von 1-3 EBC kommt.

Ich würde aber nicht mit Antioxidantien arbeiten. Ich habe mal aus 98 % PiM + 2 % CaraPils ein Pils gebraut, bei dem die Leute meinten, dass es überraschend aromatisch sei, für eine so wasserhelle Farbe. Geht also auch ganz ohne Tricks!

Edit: Michael hat natürlich recht, dass einerseits in der Würze auch Polyphenole enthalten sind, welche oxidieren und dann dunkel werden. Maillard Produkte entstehen aufgrund der thermischen Reaktion von Kohlenhydraten mit Proteinen, ein bekannte sind Karamell (Zuckercouleur), Melanoidine oder aber auch Acrylamid (bei wesentlich höheren Temp.).


Da habe ich doch glatt die Zitronensäure mit Vitamin C verwechselt .. naja wenn man schon an Zitrone denkt :D
Mein Interesse liegt gar nicht darin ein möglichst helles Bier zu brauen ich mag es unfiltriert und farbig viel lieber :)
Sonder ich spielte einfach mit dem Gedanken schon zu Beginn des Brauprozesses Vit C als Antioxidans beizumengen und so Sauerstoffeintrag sofort wieder wirkungslos zu machen. Allerdings möchte ich zuerst etwaige Auswirkungen (pH, Enzymaktivität, Geschmack etc.) abwägen.


[Editiert am 20.2.2013 um 20:50 von scerevisiae]
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hoggel1
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red_folder.gif erstellt am: 20.2.2013 um 20:55  
Hi Tyrion

Ironie an [ Siehe Thementitel: Hier geht es um die Bierfarbe, nicht darum, das man das ganze auch noch trinken kann ] Ironie aus.

Ich denke es ist mal schön, die Stellschrauben zu kennen, welche man nutzt und welche nicht, steht auf einem anderen Blatt. ;)

MfG
Thomas
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 20.2.2013 um 20:57  

Zitat von tauroplu, am 20.2.2013 um 16:56
Was die Äppel braun werden lässt sind keine Antioxidantien sondern die Polyphenole (kommen auch im Malz vor). Diese werden von den Polyphenoloxidasen zu den dunklen Farbprodukten (Chinone) abgebaut.

Im Malz sind es soweit ich weiß sowohl Polyphenole als auch Maillardprodukte, die für die Zufärbung der Maische sorgen.

Gruß
Michael


Genau so ist es! Die Autoxidation von Polyphenolen. Diese kommen nicht nur im Malz vor, sondern auch haufenweise im Hopfen. Ich kann ein Lied davon singen...Ein IPA aus 100% Maris Otter hell, 65 IBU (Falconers Flight) war anfangs schön hell und hopfenaromatisch. Das wurde recht schnell immer dunkler und die Hopfenaromen nahmen rapide ab. 4 Wochen nach dem Brautag war es am Besten. Nach 2 Monaten war es hinüber und hatte fast die Farbe eines Altbieres..

Für sehr helle Biere würde ich nur noch Malz aus allerbester zweizeiliger Sommergerste (geringer Stickstoff und Eiweißgehalt) und einen Anteil Carahell/pils als Radikalfänger benutzen. Alles andere wurde ja schon genannt.

m.f.g
René


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red_folder.gif erstellt am: 20.2.2013 um 21:00  

Zitat von hoggel1, am 20.2.2013 um 20:55

Ich denke es ist mal schön, die Stellschrauben zu kennen, welche man nutzt und welche nicht, steht auf einem anderen Blatt. ;)



Und die Entwickler von Bud Light kannten sie alle.... ;)
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red_folder.gif erstellt am: 20.2.2013 um 21:02  

Zitat von flying, am 20.2.2013 um 20:57

Zitat von tauroplu, am 20.2.2013 um 16:56
Was die Äppel braun werden lässt sind keine Antioxidantien sondern die Polyphenole (kommen auch im Malz vor). Diese werden von den Polyphenoloxidasen zu den dunklen Farbprodukten (Chinone) abgebaut.

Im Malz sind es soweit ich weiß sowohl Polyphenole als auch Maillardprodukte, die für die Zufärbung der Maische sorgen.

Gruß
Michael


Genau so ist es! Die Autoxidation von Polyphenolen. Diese kommen nicht nur im Malz vor, sondern auch haufenweise im Hopfen. Ich kann ein Lied davon singen...Ein IPA aus 100% Maris Otter hell, 65 IBU (Falconers Flight) war anfangs schön hell und hopfenaromatisch. Das wurde recht schnell immer dunkler und die Hopfenaromen nahmen rapide ab. 4 Wochen nach dem Brautag war es am Besten. Nach 2 Monaten war es hinüber und hatte fast die Farbe eines Altbieres..

Für sehr helle Biere würde ich nur noch Malz aus allerbester zweizeiliger Sommergerste (geringer Stickstoff und Eiweißgehalt) und einen Anteil Carahell/pils als Radikalfänger benutzen. Alles andere wurde ja schon genannt.

m.f.g
René


Auch der Hopfen darf natürlich nicht vergessen werden :thumbup:
Du schreibst "carahell" als Radikalfänger.
Heißt das, dass bei der Verarbeitung von dunklem Malz nicht nur Maillardreaktionen ablaufen sondern gleichzeitig auch die sensiblen Polyphenole dezimiert werden? Wäre dann dunkles Bier anfälliger für Lichtgeschmack?
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Zitat von Tyrion, am 20.2.2013 um 21:00

Zitat von hoggel1, am 20.2.2013 um 20:55

Ich denke es ist mal schön, die Stellschrauben zu kennen, welche man nutzt und welche nicht, steht auf einem anderen Blatt. ;)



Und die Entwickler von Bud Light kannten sie alle.... ;)


Also doch ein Bruder im Geiste.......

Auserdem: Ich habe noch in keinem Geschäft jemanden gesehen, der die Kunden mit der Pistole bedroht hat, damit sie sich Bud Light kaufen (oder ein anders Bier). (hier fehlt ein Smile mit ner Knarre)


MfG
Thomas

PS :ot1:
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red_folder.gif erstellt am: 20.2.2013 um 21:23  

Zitat:

Zitat von hoggel1, am 20.2.2013 um 21:15




Also doch ein Bruder im Geiste.......

Auserdem: Ich habe noch in keinem Geschäft jemanden gesehen, der die Kunden mit der Pistole bedroht hat, damit sie sich Bud Light kaufen (oder ein anders Bier). (hier fehlt ein Smile mit ner Knarre)


:redhead: Da muss ich dir voll zustimmen, eigentlich denk ich mir das bei so mancher Hasstirade auf deutsche Fernsehbiere auch immer.

Gruss
Matthias


[Editiert am 20.2.2013 um 21:25 von Tyrion]
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JanBr
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red_folder.gif erstellt am: 20.2.2013 um 21:26  

Zitat von tauroplu, am 20.2.2013 um 16:56
Was die Äppel braun werden lässt sind keine Antioxidantien sondern die Polyphenole (kommen auch im Malz vor). Diese werden von den Polyphenoloxidasen zu den dunklen Farbprodukten (Chinone) abgebaut.

Im Malz sind es soweit ich weiß sowohl Polyphenole als auch Maillardprodukte, die für die Zufärbung der Maische sorgen.

Gruß
Michael


Kommt drauf an ob wir von der enzymatischen oder der nicht enzymatischen Bräunung sprechen ;)

Jan
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tauroplu
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red_folder.gif erstellt am: 20.2.2013 um 21:40  
??? Sag ich doch: Polyphenolabbau durch das Enzym Polyphenoloxidase und nichtenzymatisch via Maillard...oder habe ich mal wieder den Witz nicht verstanden?


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aegir
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red_folder.gif erstellt am: 20.2.2013 um 21:49  

Zitat von hoggel1, am 20.2.2013 um 21:15

Auserdem: Ich habe noch in keinem Geschäft jemanden gesehen, der die Kunden mit der Pistole bedroht hat, damit sie sich Bud Light kaufen (oder ein anders Bier).

In den Läden, in denen ich Bud Light gesehen hab, hat da auch keiner mit einer Pistole stehen müssen...das war dort Kistenweise aufgebaut, damit auch ja niemand trocken hat heimgehen müssen :P

Gruß Hotte
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JanBr
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red_folder.gif erstellt am: 20.2.2013 um 21:54  
Ich kann mich auch noch an so "Tricks" wie einmaischen mit Aktivkohle erinnern. Macht auch sehr helle Würzen.

Micha, tut mir leid, du hast natürlich recht.

Ja
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flying
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Zitat von scerevisiae, am 20.2.2013 um 21:02

Zitat von flying, am 20.2.2013 um 20:57

Zitat von tauroplu, am 20.2.2013 um 16:56
Was die Äppel braun werden lässt sind keine Antioxidantien sondern die Polyphenole (kommen auch im Malz vor). Diese werden von den Polyphenoloxidasen zu den dunklen Farbprodukten (Chinone) abgebaut.

Im Malz sind es soweit ich weiß sowohl Polyphenole als auch Maillardprodukte, die für die Zufärbung der Maische sorgen.

Gruß
Michael


Genau so ist es! Die Autoxidation von Polyphenolen. Diese kommen nicht nur im Malz vor, sondern auch haufenweise im Hopfen. Ich kann ein Lied davon singen...Ein IPA aus 100% Maris Otter hell, 65 IBU (Falconers Flight) war anfangs schön hell und hopfenaromatisch. Das wurde recht schnell immer dunkler und die Hopfenaromen nahmen rapide ab. 4 Wochen nach dem Brautag war es am Besten. Nach 2 Monaten war es hinüber und hatte fast die Farbe eines Altbieres..

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Auch der Hopfen darf natürlich nicht vergessen werden :thumbup:
Du schreibst "carahell" als Radikalfänger.
Heißt das, dass bei der Verarbeitung von dunklem Malz nicht nur Maillardreaktionen ablaufen sondern gleichzeitig auch die sensiblen Polyphenole dezimiert werden? Wäre dann dunkles Bier anfälliger für Lichtgeschmack?


Es ist genau umgekehrt! Dunkleres Bier ist stabiler. Die Maillard/Karamell-Produkte im Caramalz dezimieren nicht die Polyphenole, sie schützen sie. Auch die Polyphenoloxidasen brauchen winzige Mengen Sauerstoff um aus den Polyphenolen färbende Chinone zu machen. Antioxidantien (wie Maillard/Karamellprodukte) fangen die Radikale ab...


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Zitat von flying, am 20.2.2013 um 22:31

Zitat von scerevisiae, am 20.2.2013 um 21:02

Zitat von flying, am 20.2.2013 um 20:57

Zitat von tauroplu, am 20.2.2013 um 16:56
Was die Äppel braun werden lässt sind keine Antioxidantien sondern die Polyphenole (kommen auch im Malz vor). Diese werden von den Polyphenoloxidasen zu den dunklen Farbprodukten (Chinone) abgebaut.

Im Malz sind es soweit ich weiß sowohl Polyphenole als auch Maillardprodukte, die für die Zufärbung der Maische sorgen.

Gruß
Michael


Genau so ist es! Die Autoxidation von Polyphenolen. Diese kommen nicht nur im Malz vor, sondern auch haufenweise im Hopfen. Ich kann ein Lied davon singen...Ein IPA aus 100% Maris Otter hell, 65 IBU (Falconers Flight) war anfangs schön hell und hopfenaromatisch. Das wurde recht schnell immer dunkler und die Hopfenaromen nahmen rapide ab. 4 Wochen nach dem Brautag war es am Besten. Nach 2 Monaten war es hinüber und hatte fast die Farbe eines Altbieres..

Für sehr helle Biere würde ich nur noch Malz aus allerbester zweizeiliger Sommergerste (geringer Stickstoff und Eiweißgehalt) und einen Anteil Carahell/pils als Radikalfänger benutzen. Alles andere wurde ja schon genannt.

m.f.g
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Auch der Hopfen darf natürlich nicht vergessen werden :thumbup:
Du schreibst "carahell" als Radikalfänger.
Heißt das, dass bei der Verarbeitung von dunklem Malz nicht nur Maillardreaktionen ablaufen sondern gleichzeitig auch die sensiblen Polyphenole dezimiert werden? Wäre dann dunkles Bier anfälliger für Lichtgeschmack?


Es ist genau umgekehrt! Dunkleres Bier ist stabiler. Die Maillard/Karamell-Produkte im Caramalz dezimieren nicht die Polyphenole, sie schützen sie. Auch die Polyphenoloxidasen brauchen winzige Mengen Sauerstoff um aus den Polyphenolen färbende Chinone zu machen. Antioxidantien (wie Maillard/Karamellprodukte) fangen die Radikale ab...


Dann verwirrt mich aber warum du "Carahell als Radikalfänger" schreibst, wenn ohnehin die Caramalze diese Rolle besser erledigen können?
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flying
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Zitat:
Dann verwirrt mich aber warum du "Carahell als Radikalfänger" schreibst, wenn ohnehin die Caramalze diese Rolle besser erledigen können?


Ich hab keine Ahnung, was Du meinst? Caramellmalze (auch Carahell/pils/foam) schützen die Polyphenole, weil sie als Radikalfänger wirken. Was ist daran unklar :puzz:

EDIT: dunklere Caramalze oder Röstmalze schützen natürlich besser...


[Editiert am 20.2.2013 um 22:42 von flying]



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Zitat von flying, am 20.2.2013 um 22:39

Zitat:
Dann verwirrt mich aber warum du "Carahell als Radikalfänger" schreibst, wenn ohnehin die Caramalze diese Rolle besser erledigen können?


Ich hab keine Ahnung, was Du meinst? Caramellmalze (auch Carahell/pils/foam) schützen die Polyphenole, weil sie als Radikalfänger wirken. Was ist daran unklar :puzz:

EDIT: dunklere Caramalze oder Röstmalze schützen natürlich besser...


Alles Klar :D :thumbup:
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