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Autor: Betreff: Hopfenberechnung Hergeleitet plopp bier Senior Member Beiträge: 180 Registriert: 2.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.2.2013 um 18:21   Vielleicht interessiert es den einen oder anderen. Das Ergebnis fand ich überraschend einfach. Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.2.2013 um 18:45   Hallo plopp bier: Woher hast du denn dieses Blatt? Es sind einige Fehler darin, die aber praktisch nicht besonders bedeutsam sind. IBU ist nicht gelöste mg Alphasäure/l , sondern gelöste mg Iso-Alphasäure/l welche sich besser löst als Alphasäure. Die Einheit mg/l/mg/l gibt es bei IBU nicht. Der Faktor 1/10 ist deshalb in der Rechnung mit aufgeführt, weil die Einheit mg/l ist und bezieht sich nicht speziell auf Dolden.... Die Ausbeute ist einfach größer, oder niedriger je nach Hopfenprodukt. Praktisch dürften aber brauchbare Ergebnisse herauskommen. Gruß, Ludwig Antwort 1 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.2.2013 um 19:46   Die Bitterstoffausbeute bei Vorderwürzehopfung verringert sich nicht um 10%, sondern sie erhöht sich bei Gaben nach dem Würzebruch um 10%. Zumindest wenn man die Werte von Tinseth nimmt. Der hat seine Versuche mit Hopfengaben nach Kochbeginn, aber vor Würzebruch gemacht, was die selbe Bitterstoffausbeute bringt wie eine Vorderwürzehopfung, bei der das Eiweiß genau so wenig ausgeflockt ist. Stefan [Editiert am 24.2.2013 um 19:47 von Boludo] Antwort 2 plopp bier Senior Member Beiträge: 180 Registriert: 2.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.2.2013 um 19:58   Das Blatt stammt von mir. Dann werde ich erst mal Sammeln und dann das ganze nochmal überarbeiten. Die Ergebnisse habe ich jedoch schon mit Standard Programmen die hier im Forum benutzt werden Gegengeschenk, Ergebnisse wahren annähend identisch. Antwort 3 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 10:25   Hi Plopp-Bier, schön hergeleitet :-) P.S.: Mach Dir keine Gedanken darüber, ob bei einer VW-Hopfung die Bitterstoffausbeute um 10% sinkt oder steigt. Die angenommenen 10% ist/sind eine Hausnummer die kaum mehr hinterfragt wird. So erfährt man z.B. hier auf Seite 6 Zitat: Versuche mit frühen Hopfengaben wie z.B. die Dosage zur Vorderwürze haben neben einer besseren sensorischen Beurteilung auch eine Erhöhung der Bitterstoffausbeute bestätig ,dass die Ausbeute steigt, hier wird gar nichts geändert und hier werden 10% abgezogen. So what ? Wichtig alleine ist, dass Du Dir die Mühe gemacht hast die Vorgänge zu verstehen und ganz offensichtlich hast Du das auch :-) Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 4 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 12:02   Hi, Olli, Zitat: "Die angenommenen 10% ist/sind eine Hausnummer..." Einspruch! Diese 10% mehr bei VWH hat z.B. der Hubert Hanghofer durch Vergleichsmessungen in einem Labor bei der gleichen Rezeptur mehrfach durchgeführt und sie sind so bestätigt worden. Gruß Michael [Editiert am 3.3.2013 um 12:03 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 5 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 12:26   Hallo Michael, ich weiß, dass H. das gemacht hat und es gibt Hopfenveredler die die ganze Welt mit Waren und Einsatzhinweisen beliefern die Anderes behaupten und ich kenne fünf Brauereien die sich diesem Thema angenommen haben und ebenfalls auf individuell abweichende/andere Ergebnisse kommen. Das war es doch was ich zum Ausdruck bringen wollte - das ist eine Hausnummer und das bleibt es auch so lange nicht bekannt ist, welche Temperatur die VW hat und wann die Hopfengabe stattgefunden hat(neben den unzähligen Parametern die ebenfalls und an dieser Stelle nicht bekannt sind oder hinterfragt werden). In diesem Fall helfen nur individuelle Analysen(ich weiß, ich weiß...) und so lange das nicht der Fall ist, ist eine Annahme von +-10% genau so richtig oder falsch wie die Annahme von 0% Änderung(Würze-/Eiweißbruch hin oder her) - woher also sollte die Motivation kommen etwas zu "verschlimmbessern" ? ;-) Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 6 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 14:16   Olli, ich rede von der Vorderwürzhopfung, da ist der Hopfen von Anfang an drin (Zeitpunkt der Hopfengabe ist also bekannt). Die Temperatur der VW ist in diesem doch egal, denn die 10% Verlust, die Ich meine, sind durch den Eiweißbruch beim Kochen bedingt, an den sich eben ein Teil der Hopfenteile anlagert, es geht hier (mir) auch nicht um die Ausbeute des Hopfens in Bezug auf die Kochdauer. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 7 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 14:43   Hallo Michael, es gibt halt neuere Untersuchungen, die von einer um ca 10 % besseren Hopfenausnutzung ausgehen. Hier ab Antwort 26. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 8 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 15:23   Hi Michael, ich weiß wo von Du redest ;-) Zitat: Die Temperatur der VW ist in diesem doch egal, denn die 10% Verlust, die Ich meine, sind durch den Eiweißbruch beim Kochen bedingt, an den sich eben ein Teil der Hopfenteile anlagert Das ist doch genau der Knackpunkt - das ist vielleicht bei Dir so - nicht bei mir und bei vielen anderen auch nicht. Konkret: Ich habe letztes Jahr ein Märzen zum 50. eines Bekannten gebraut. P14, 80l, Bitterstoffausbeute bekannt mit ~26% und danach die Hopfengabe berechnet wie immer. Am Brautag habe ich kurz entschlossen(nicht geplant) den gesamten Hopfen in die Vorderwürze gegeben frei nach dem Motto: schaun wir mal. Für gewöhnlich schmeiße ich, wenn 10l VW in der Pfanne(100l Bruttovolumen) sind, den Brennner an mit dem Ziel: Läuterende = Kochbeginn. Dieses mal habe ich nach den 10l VW nicht nur den Brenner angemacht sondern auch den gesamten Hopfen gegeben. Am Ende ist es so, dass die Würze in der Pfanne während des Läuterns immer nahe am Siedepunkt ist - ist das Läutern insgesamt beendet(incl.Nachgüsse ca.90 min), fängt es auch gleich an mit kochen. Das Bier habe ich klassisch bei 10°C endvergoren, aufgekräust und 4 Wochen gelagert. Lecker war es aber mir kam es ein für ein Märzen ein wenig zu bitter vor. Ich habe das Glück, dass ich kurz entschlossen eine BE Bestimmung machen kann und das Ergebnis für die Bitterstoffausbeute war verblüffend: 31 % - satte 5% mehr als gewöhnlich und wohl gemerkt im fertigen Bier. Schon alleine das zeigt, dass ein Faktor der die Bitterstoffverluste bei der VW-Hopfung bewerten soll im Rahmen einer Mindestanforderung an ein Verfahren gebunden sein muss und, dass festgelegt ist, was Vorderwürzehopfung in diesem Kontext überhaupt bedeutet(Gabemenge, Dauer, Temperatur ...). Nach dem das aber keiner will und auch ich nicht umständlich mit diesen zusätzlichen Parametern hantieren möchte(eh wieder alles nur Annahmen), kann man an dieser Stelle mindestens so zuverlässig auf Korrekturfaktoren verzichten, als das man sie geschätzt von irgend wo anders her verwendet ;-) Gruß Oli [Editiert am 3.3.2013 um 15:26 von olibaer] ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 9 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 15:26   Hmm...ok, danke Peter, den Kaltner kenne ich. Was ich aber trotzdem komisch finde, ist, dass Beersmith genau 10% bessere Ausbeute hinsichtlich der Bitterstoffe berechnet, Hanghofer (u.a.) genau 10% schlechtere Ausbeute... Egal, ich dosiere 10% mehr und fahre damit - subjektiv geschmacklich - ebenfalls sehr gut. Ich kann nix beweisen, aber ich traue mir zu, 10% mehr oder weniger herauszuschmecken. Sei es, wie es sei: hier wäre dochmal wieder ein kleines Projekt ganz hilfreich. Es gab doch hier einen Kollegen, der kann mit einem Spektralphotometer die IBU Gehalte bestimmen. Da wäre doch mal ein Vergleich interessant, auf welche Ergebnisse er - oder wer immer sich berufen fühlt, das mal zu messen - kommt. Selbst wenn es als Hausnummern eingeordnet werden würde, mich persönlich würde das echt mal interessieren. Viele Grüße Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 10 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 15:53   Hi Michael, mich auch - welche Vorgehensweise schlägst Du vor ? Ein paar BE-Analysen könnte ich kurzfristig organisieren. Gruss Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 11 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 16:06   Hey, das ist ja super, aber im Prinzip eilt das ja nicht. Ich habe momentan zwar kein frisches Bier - und nur da würde das einen Sinn ergeben - aber in 2 Wochen etwa (der Doppelbock mit 50 berechneten IBU + VWH gärt gerade). Generell könnten sich ja zwei, drei Kollegen hier melden, die eine Vorderwürzhopfung betreiben und gerade frisch eingebraut haben und Dir das zuschicken incl. der berechneten IBU-Einheiten und dann misst Du das mal durch und wir schauen, was wir da so für Ergebnisse bekommen. Wichtig wäre noch, dass man die IBU-Werte mit dem gleichen Rechenprogramm ermittelt, sonst wären das ja wie Äppel mit Birnen zu vergleichen. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 12 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.3.2013 um 00:23   Hi Michael, ich denke ganz so einfach ist das nicht. Um reproduzierbare Ergebnisse zu erhalten, müsste man den Versuchsaufbau schon sehr genau festlegen(identische Anlage, identische Prozesse, identische Würzequalitäten, Probenahmezeitpunkte, Verfahren/Varianten, ...) Wenn wir so etwas machen wollten, müssten wir im Vorfeld das "wie" schon sehr genau ausknobeln. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 13 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 4.3.2013 um 08:52   Moin, Olli, ich glaube, dass es etwas zu ambitioniert ist, wenn man so eine Studie mit mehreren Teilnehmern so ausgefuchst anlegt, da man nicht alle u.U. wichtigen Parameter gleich halten kann. Das fängt ja z.B. schon mit der unterschiedlichen Aufheizrate der verschiedenen Systeme an und hört bei der Temperatur der Vorderwürze auf (die ja von der Temperatur der Nachgüsse und dem Isolierverhalten des Lätuerbottichs abhängt) und so weiter. Im Grunde brauchen doch nur ein paar Interessenten ihre Biere zu Dir schicken und mal nachmessen lassen, wie weit die berechneten von den tatsächlich ermittelten Werten abweichen. Das sollten am besten Leute sein, die nicht zum ersten Mal maischen und ihre Anlage kennen bzw. im Griff haben. Zumindest stelle ich mir das so einfach vor. Diejenigen, die Dir Biere schicken, sollten hren Brauvorgang kennen und berechnen die IBUs immer mit den gleichen tools. Die eingeschickten Biere sollten natürlich genauestens hinsichtlich der IBU Werte berechnet sein, um derartige Fehler schonmal auszuschließen. Ich dachte auch ehrlich gesagt jetzt nicht an eine ausgedehnte Studie, die allgemein gültige Aussagen liefert, sondern es wäre doch schon mal ganz hilfreich, wenn dabei – zumindest tendentiell – herauskommen würde, ob die Bitterstoffbilanz bei der Vorderwürzhopfung eher geringere oder eher höhere IBU-Werte liefert. Viele Grüße Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 14