Willkommen bei Hobbybrauer.de Willkommen bei Hobbybrauer.de
Startseite Forumsübersicht Impressum  
Hauptmenü

Suche
archiv.hobbybrauer.de mit Google durchsuchen:

Board Index FAQ
Forum

ACHTUNG: Auf dieses Forum kann nur noch lesend zugegriffen werden. Falls Du hier im alten Forum bereits registriert warst, musst Du Dich im neuen Forum mit dem gleichen Usernamen UND der gleichen E-Mailadresse NEU registrieren, damit Dein Ranking (Anzahl Deiner Posts) aus diesem Forum ins neue mit übernommen wird. Zum neuen Forum geht's hier

     
Autor: Betreff: Frage zu verlässlichen Malzdaten...
Posting Freak
Posting Freak

darkenemy
Beiträge: 801
Registriert: 12.3.2012
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 3.3.2013 um 01:06  
Hallo zusammen, im Rahmen meiner Rezeptentwicklung für das Sterk Blond hab ich mich mal bei den Niederländern umgesehen, wie die ihre Rezepte berechnen. Ich bin da auf ein Tool gestoßen, welches sehr aufwändig aussieht und edel daher kommt...hier erhältlich. Das Komische ist, dass meine üblichen Rechner (der von der Müggellandseite, kleiner Brauhelfer, mein Tool) alle bei der gleichen angenommenen Ausbeute etwa 4,8kg Schüttung benötigen, das Tool der Niederländer jedoch 6,1kg :o? Das Potential habe ich angepasst (von 1.033 auf 1.036 SG) und als gewünschte Stammwürze 19,6°P angegeben (1.081 SG lt Earls Rechner). Nun verstehe ich nicht, wieso der Unterschied so groß sein kann. Selbst der kleine Brauhelfer, dessen Berechnungsgrundlage ich nicht verstehe und ich keine Einsicht in die Angaben zum Potential habe, liegt da dennoch immer ähnlich.
Was die allerdings auch haben, ist die Möglichkeit, den maximalen Malzertrag einzutragen, der da bei 79% eingetragen ist. Ich finde keine Daten zum Malz, wo man das einsehen könnte. Oder hat da jemand eine Ahnung?

Danke schonmal!

Gunnar


____________________
Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag
Profil anzeigen
Posting Freak
Posting Freak

gulp
Beiträge: 3937
Registriert: 20.7.2009
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 3.3.2013 um 01:21  

Zitat:
den maximalen Malzertrag


Dürfte die Mash-Efficienci sein. Ist bei den Amis gebräuchlich. In Deutschland rechnet man eher mit der Sudhausausbeute.

Beersmith rechnet auch mit der Mash-Efficienci. Wie das beim kleinen Brauhelfer ist weiß ich nicht. Du musst halt deine Sudhausausbeute kennen um vernünftig rechnen zu können oder die entsprechende Erfahrung mitbringen. Das hier könnte auch hilfreich sein.

Gruß
Peter


____________________
Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier.
Profil anzeigen Homepage besuchen Antwort 1
Posting Freak
Posting Freak

darkenemy
Beiträge: 801
Registriert: 12.3.2012
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 3.3.2013 um 01:37  
Naja, von den Faustformeln her käme es mit den Niederländern überein, aber die würden auf meine bisherigen Ausbeuten (wohl bei Bieren im normalen °P-Bereich) nicht zutreffen, habe mich da relativ verlässlich bei 65% - meist etwas höher - eingependelt. Da geben die bisherigen Rechner mir auch Recht, wenn ich meine bisherigen Sude von den Messwerten und dem Errechneten her vergleiche. Nun, kann ja auf die 6kg hochgehen. Zum Glück kommt vorher noch mein Refraktometer, dann kann ich ja genauer beurteilen als mit meiner Spindel.


____________________
Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag
Profil anzeigen Antwort 2
Posting Freak
Posting Freak

alexbrand
Beiträge: 2947
Registriert: 15.11.2006
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 3.3.2013 um 07:20  
Ich habe mir BrouwVisie noch nicht angesehen, aber machen die Niedeländer denn überhaupt Nachgüsse? Oder wird da vielleicht nur mit Vorderwürzebier gearbeitet?

Gruß

Alex


____________________
Home brewing
More control. Less risk.

If I had to explain you wouldn't understand.
Profil anzeigen Homepage besuchen Antwort 3
Posting Freak
Posting Freak

olibaer
Beiträge: 646
Registriert: 5.4.2004
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 3.3.2013 um 07:45  
ooops


[Editiert am 3.3.2013 um 07:45 von olibaer]



____________________
http://www.brewrecipedeveloper.de
Profil anzeigen E-mail senden Homepage besuchen Antwort 4
Posting Freak
Posting Freak

olibaer
Beiträge: 646
Registriert: 5.4.2004
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 3.3.2013 um 08:38  
Hi Gunnar,
Zitat:
Was die allerdings auch haben, ist die Möglichkeit, den maximalen Malzertrag einzutragen, der da bei 79% eingetragen ist

ich denke "maximaler Malzeintrag" ist der Extraktgehalt lufttrocken(lufttrockene Laborausbeute) des Malzes. Die Angabe von z.B. 79% besagt, dass in 1000 g Malz 790g Extrakt vorhanden ist. Das ist also eine Angabe die sich auf den jeweiligen Rohstoff bezieht.
In den Einstellungen des Programms kannst Du dann noch Angaben zu Deiner Anlage machen:
  • Brouwzaal
  • Brouwzaalrendement

Damit beschreibst Du den "Wirkungsgrad" (Sudhausausbeute)Deiner Anlage. Die Schüttung wird dann entlang des Extraktgehaltes des Malzes bzw. der Malze und des Wirkungsgrades Deiner Anlage berechnet.

Hier ein ausführliches Beispiel, dass die Abhängigkeiten ein wenig aufzeigt:
Nehmen wir an du möchtest 10l kalte Würze mit einer Stammwürze P von 19,6 [g/100g] herstellen und verwendest dazu zwei unterschiedliche Malze mit einem Schüttungsanteil von je 50 %.

1. Konstanten und Rohstoffparameter
Sudhausausbeute SA (Brouwzaalrendement ) [%] = 75
Extrakt lufttrocken Extr.lftr. (maximaler Malzeintrag) [%] Malz 1(m1) = 78 %
Extrakt lufttrocken Extr.lftr.(maximaler Malzeintrag) [%] Malz 2(m2) = 77 %

2. Rezept
Teilschüttung 1: Malz 1 50% von Gesamt
Teilschüttung 2: Malz 2 50% von Gesamt

3. Berechnen des Gesamt-Extraktbedarfs
Dichtezahl 20/4 für 19,6 [g/100g] = 1,0792(siehe Platotabelle)
Gesamt-Extraktbedarf kg = 19,6[g/100g] * 10[g/1000g] * 1,0792 * 10[l] =~ 2,12 kg Extrakt

Damit müssen in Deinen 10l kalter Würze 2,12 kg Extrakt gelöst sein, damit Deine (Bier)Spindel bei 20°C einen Wert von 19,6 % anzeigt.

4. Berechnen des Extraktbedarfs je Teilschüttung
Extraktbedarf[kg] Teilschüttung 1(ts1) mit Malz 1(m1) = 2,12 kg Extrakt * 50% = 1,06 kg Extrakt
Extraktbedarf[kg] Teilschüttung 2(ts2) mit Malz 1(m2) = 2,12 kg Extrakt * 50% = 1,06 kg Extrakt

5. Berechnen des Netto-Rohstoffbedarfs
Rohstoffbedarf netto[kg] Teilschüttung 1(ts1) mit Malz 1(m1) = 1,06 kg Extrakt / 0,78 [kg Extrakt/kg Rohstoff](m1) = 1,36 kg Malz1
Rohstoffbedarf netto[kg] Teilschüttung 2(ts2) mit Malz 2(m2) = 1,06 kg Extrakt / 0,77 [kg Extrakt/kg Rohstoff](m2) = 1,39 kg Malz2

Hättest Du bei der Würzebereitung keine Verluste, wären wir hier fertig. Schüttung Malz1 = 1,36 kg, Schüttung Malz2 = 1,39 kg

6. Berechnung der Rohstoffausbeute(ganz ähnlich der Bitterstoffausbeute)
Rohstoffausbeute Malz1 = 0,75 [kg Extrakt/kg Rohstoff] Sudhausausbeute *100 / 0,78 [kg Extrakt/kg Rohstoff] Malz 1 = 96,2 %
Rohstoffausbeute Malz1 = 0,75 [kg Extrakt/kg Rohstoff] Sudhausausbeute *100 / 0,77 [kg Extrakt/kg Rohstoff] Malz 2 = 97,4 %

7. Berücksichtigen der Verluste - Sudhausausbeute SA (Brouwzaalrendement )
Teilschüttung 1 = 1,36 kg Malz 1 * 100 / 96,2 % = 1,41 kg Malz 1
Teilschüttung 2 = 1,39 kg Malz 2 * 100 / 97,4 % = 1,43 kg Malz 2

Macht eine Gesamtschüttung von ~ 2,84 kg Malz

8. Vergleich mit der klassischen Schüttungsberechnung
Schüttung kg = (10 l kalte Würze * 19,6[g/100g] * 1,0792 Dichtezahl 20/4) / 75[%] Sudhausausbeute =~ 2,82 kg Malz


Gunnar, vielleicht rechnest Du Dein Rezept wie oben gezeigt einfach mal in den Varianten 1.-7. und mit 8. von Hand durch - ich habe den Anfangsverdacht, dass Du die tools mit unterschiedlichen Angaben fütterst und in der Folge natürlich auch unterschiedliche Ergebnisse erhälst.

Gruss
Oli


____________________
http://www.brewrecipedeveloper.de
Profil anzeigen E-mail senden Homepage besuchen Antwort 5
Posting Freak
Posting Freak

darkenemy
Beiträge: 801
Registriert: 12.3.2012
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 3.3.2013 um 11:45  
Ok, werde ich nachher mal durchrechnen! Ich habe aber global eine Ausbeute von etwa 65% angegeben. So sollte er es auch berechnen, oder nicht? Wie kommt es denn, dass die Müggellandseite und der Brauhelfer mir da meine Berechnungen bestätigen? Und keine Sorge, ich bin da neurotisch alle Ebenen durchgegangen und hab das geändert. Außerdem: bei der Voreinstellung von 75% Ausbeute müsste er doch theoretisch sogar noch weniger als die von mir berechnete Menge haben wollen, stattdessen sind es ca. 20% mehr Schüttung. Da liegt ein riesiger Unterschied, den ich mir durch ein paar kleinere Änderungen gar nicht erklären kann. Da muss doch die Berechnung anders laufen oder? Oder rechnen die die Ausbeute anders aus? Aber selbst wenn, wären das frappierende Unterschiede, die ich selbst nicht einmal zwischen der normalen und der effektiven Ausbeute (also nach Abzug aller Verluste) habe. Ich gehe heut nochmal auf Forschungsreise und schaue mal im Forum von denen Rezepte durch, ob die kompatibler sind mit meinen bisherigen Tools. Mir fiel auf, dass viele dort in den Rezepten mehr als 70% Ausbeute eingetragen haben...vll sind sie ja verdammt gut, vll berechnen sie anders?

EDIT: Das Tool Brew Recipe Developer spuckt mir auch etwa 4,8kg Schüttung aus...ich vertraue mal der Mehrheit und schaue, wo ich bei dem niederländischen Tool ggf. was übersehen habe. Denn der Malzausbeutefaktor oder wie das heißt, ist auch dort um die 78% angegeben, also entsprechend ähnlich. Ich bin daher weiterhin überfragt ;)


[Editiert am 3.3.2013 um 11:56 von darkenemy]



____________________
Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag
Profil anzeigen Antwort 6
Posting Freak
Posting Freak

olibaer
Beiträge: 646
Registriert: 5.4.2004
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 3.3.2013 um 11:50  
Gunnar, gib mir mal bitte Deine Rezeptdaten(Menge, Stammwürze, Ausbeute,..)

Oli


____________________
http://www.brewrecipedeveloper.de
Profil anzeigen E-mail senden Homepage besuchen Antwort 7
Posting Freak
Posting Freak

darkenemy
Beiträge: 801
Registriert: 12.3.2012
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 3.3.2013 um 11:57  
Es sollen werden 15L fertiges Bier mit 100% PiMa böhm. (4,8kg) und ich käme bei etwa 19,6°P raus, wenn ich eine Ausbeute von 65% (bzw. 66,8% vom letzten Sud) angebe...


____________________
Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag
Profil anzeigen Antwort 8
Posting Freak
Posting Freak

olibaer
Beiträge: 646
Registriert: 5.4.2004
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 3.3.2013 um 12:06  
Hi Gunnar,

passt:




____________________
http://www.brewrecipedeveloper.de
Profil anzeigen E-mail senden Homepage besuchen Antwort 9
Posting Freak
Posting Freak

darkenemy
Beiträge: 801
Registriert: 12.3.2012
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 3.3.2013 um 12:11  
Dachte ich mir doch...ich meine, klar, gibt es Unterschiede...wenn es schon mehrere Berechnungen für die Bittere gibt und überhaupt das Ganze oft mit empirischen Daten als Konstanten gefüttert wird, würde ich da Unterschiede in der Schüttung verstehen, aber so große? Ich werde das heute mal herausfinden, das Tool sieht sehr nett aus und würde zumindest ein paar Dinge zu den anderen Tools ergänzen. Dafür hätte ich allerdings verlässliche Ausgangsdaten, die sich eben nicht so sehr unterscheiden.

Danke schonmal! Ich werde ab jetzt getrost die bisherigen Tools zur Berechnung anwenden, am Ende zählt sowieso, was ich messe und das gibt mir dann wiederum empirische Sicherheit ;).


____________________
Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag
Profil anzeigen Antwort 10
Posting Freak
Posting Freak

olibaer
Beiträge: 646
Registriert: 5.4.2004
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 3.3.2013 um 12:27  
Jawohl ! ;-)


____________________
http://www.brewrecipedeveloper.de
Profil anzeigen E-mail senden Homepage besuchen Antwort 11
Posting Freak
Posting Freak

darkenemy
Beiträge: 801
Registriert: 12.3.2012
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 1.9.2014 um 19:46  
Hallo zusammen, ich krame diesen Thread noch einmal aus, weil ich hoffe, den Olli somit noch einmal genauer etwas fragen zu können...


Zitat von olibaer, am 3.3.2013 um 08:38
...Hier ein ausführliches Beispiel, dass die Abhängigkeiten ein wenig aufzeigt:
Nehmen wir an du möchtest 10l kalte Würze mit einer Stammwürze P von 19,6 [g/100g] herstellen und verwendest dazu zwei unterschiedliche Malze mit einem Schüttungsanteil von je 50 %.

1. Konstanten und Rohstoffparameter
Sudhausausbeute SA (Brouwzaalrendement ) [%] = 75
Extrakt lufttrocken Extr.lftr. (maximaler Malzeintrag) [%] Malz 1(m1) = 78 %
Extrakt lufttrocken Extr.lftr.(maximaler Malzeintrag) [%] Malz 2(m2) = 77 %

2. Rezept
Teilschüttung 1: Malz 1 50% von Gesamt
Teilschüttung 2: Malz 2 50% von Gesamt

3. Berechnen des Gesamt-Extraktbedarfs
Dichtezahl 20/4 für 19,6 [g/100g] = 1,0792(siehe Platotabelle)
Gesamt-Extraktbedarf kg = 19,6[g/100g] * 10[g/1000g] * 1,0792 * 10[l] =~ 2,12 kg Extrakt

Damit müssen in Deinen 10l kalter Würze 2,12 kg Extrakt gelöst sein, damit Deine (Bier)Spindel bei 20°C einen Wert von 19,6 % anzeigt.

4. Berechnen des Extraktbedarfs je Teilschüttung
Extraktbedarf[kg] Teilschüttung 1(ts1) mit Malz 1(m1) = 2,12 kg Extrakt * 50% = 1,06 kg Extrakt
Extraktbedarf[kg] Teilschüttung 2(ts2) mit Malz 1(m2) = 2,12 kg Extrakt * 50% = 1,06 kg Extrakt

5. Berechnen des Netto-Rohstoffbedarfs
Rohstoffbedarf netto[kg] Teilschüttung 1(ts1) mit Malz 1(m1) = 1,06 kg Extrakt / 0,78 [kg Extrakt/kg Rohstoff](m1) = 1,36 kg Malz1
Rohstoffbedarf netto[kg] Teilschüttung 2(ts2) mit Malz 2(m2) = 1,06 kg Extrakt / 0,77 [kg Extrakt/kg Rohstoff](m2) = 1,39 kg Malz2

Meine Frage kommt daher, weil mir aufgefallen war, dass Du in Deinem Tool die Sudhausausbeute mehr oder weniger nur dann zum Zuge kommen lässt, wenn sie über dem Extrakt lufttrocken liegt. Also im Prinzip alle Malze mit einem Extraktgehalt (lufttrocken) von größer/gleich der eigenen Ausbeute auch die gleiche Menge Extrakt erzeugen. Hier aber gibst Du ein Beispiel an, wo - unabhängig, ob die Ausbeute größer als der Extrakt lufttrocken ist, auch unterschiedliche Mengen benötigt werden. Anders gesagt...Dein Tool gibt gleiche Mengen an, hier aber rechnest Du minimale Unterschiede aus. Was ist jetzt richtig :question:

LG Gunnar


____________________
Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag
Profil anzeigen Antwort 12
       

 
  
 

Alle Logos und Warenzeichen auf dieser Seite sind Eigentum der jeweiligen Besitzer und Lizenzhalter.
Im übrigen gilt Haftungsausschluss. Weitere Details findest Du im Impressum.
Die Artikel sind geistiges Eigentum des/der jeweiligen Autoren,
alles andere © 1998 - 2022 by Hobbybrauer.de
Die Inhalte dieser Seite sind als RSS/RDF-Quelle verfügbar.
Die Website oder Teile daraus dürfen nicht ohne ausdrückliche Zustimmung von Michael Plum weiterverwendet werden.
© 2014 Michael Plum