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Autor: Betreff: Frage zu verlässlichen Malzdaten... darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 01:06   Hallo zusammen, im Rahmen meiner Rezeptentwicklung für das Sterk Blond hab ich mich mal bei den Niederländern umgesehen, wie die ihre Rezepte berechnen. Ich bin da auf ein Tool gestoßen, welches sehr aufwändig aussieht und edel daher kommt...hier erhältlich. Das Komische ist, dass meine üblichen Rechner (der von der Müggellandseite, kleiner Brauhelfer, mein Tool) alle bei der gleichen angenommenen Ausbeute etwa 4,8kg Schüttung benötigen, das Tool der Niederländer jedoch 6,1kg ? Das Potential habe ich angepasst (von 1.033 auf 1.036 SG) und als gewünschte Stammwürze 19,6°P angegeben (1.081 SG lt Earls Rechner). Nun verstehe ich nicht, wieso der Unterschied so groß sein kann. Selbst der kleine Brauhelfer, dessen Berechnungsgrundlage ich nicht verstehe und ich keine Einsicht in die Angaben zum Potential habe, liegt da dennoch immer ähnlich. Was die allerdings auch haben, ist die Möglichkeit, den maximalen Malzertrag einzutragen, der da bei 79% eingetragen ist. Ich finde keine Daten zum Malz, wo man das einsehen könnte. Oder hat da jemand eine Ahnung? Danke schonmal! Gunnar ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 01:21   Zitat: den maximalen Malzertrag Dürfte die Mash-Efficienci sein. Ist bei den Amis gebräuchlich. In Deutschland rechnet man eher mit der Sudhausausbeute. Beersmith rechnet auch mit der Mash-Efficienci. Wie das beim kleinen Brauhelfer ist weiß ich nicht. Du musst halt deine Sudhausausbeute kennen um vernünftig rechnen zu können oder die entsprechende Erfahrung mitbringen. Das hier könnte auch hilfreich sein. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 1 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 01:37   Naja, von den Faustformeln her käme es mit den Niederländern überein, aber die würden auf meine bisherigen Ausbeuten (wohl bei Bieren im normalen °P-Bereich) nicht zutreffen, habe mich da relativ verlässlich bei 65% - meist etwas höher - eingependelt. Da geben die bisherigen Rechner mir auch Recht, wenn ich meine bisherigen Sude von den Messwerten und dem Errechneten her vergleiche. Nun, kann ja auf die 6kg hochgehen. Zum Glück kommt vorher noch mein Refraktometer, dann kann ich ja genauer beurteilen als mit meiner Spindel. ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 2 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 07:20   Ich habe mir BrouwVisie noch nicht angesehen, aber machen die Niedeländer denn überhaupt Nachgüsse? Oder wird da vielleicht nur mit Vorderwürzebier gearbeitet? Gruß Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 3 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 07:45   ooops [Editiert am 3.3.2013 um 07:45 von olibaer] ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 4 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 08:38   Hi Gunnar, Zitat: Was die allerdings auch haben, ist die Möglichkeit, den maximalen Malzertrag einzutragen, der da bei 79% eingetragen ist ich denke "maximaler Malzeintrag" ist der Extraktgehalt lufttrocken(lufttrockene Laborausbeute) des Malzes. Die Angabe von z.B. 79% besagt, dass in 1000 g Malz 790g Extrakt vorhanden ist. Das ist also eine Angabe die sich auf den jeweiligen Rohstoff bezieht. In den Einstellungen des Programms kannst Du dann noch Angaben zu Deiner Anlage machen: Brouwzaal Brouwzaalrendement Damit beschreibst Du den "Wirkungsgrad" (Sudhausausbeute)Deiner Anlage. Die Schüttung wird dann entlang des Extraktgehaltes des Malzes bzw. der Malze und des Wirkungsgrades Deiner Anlage berechnet. Hier ein ausführliches Beispiel, dass die Abhängigkeiten ein wenig aufzeigt: Nehmen wir an du möchtest 10l kalte Würze mit einer Stammwürze P von 19,6 [g/100g] herstellen und verwendest dazu zwei unterschiedliche Malze mit einem Schüttungsanteil von je 50 %. 1. Konstanten und Rohstoffparameter Sudhausausbeute SA (Brouwzaalrendement ) [%] = 75 Extrakt lufttrocken Extr.lftr. (maximaler Malzeintrag) [%] Malz 1(m1) = 78 % Extrakt lufttrocken Extr.lftr.(maximaler Malzeintrag) [%] Malz 2(m2) = 77 % 2. Rezept Teilschüttung 1: Malz 1 50% von Gesamt Teilschüttung 2: Malz 2 50% von Gesamt 3. Berechnen des Gesamt-Extraktbedarfs Dichtezahl 20/4 für 19,6 [g/100g] = 1,0792(siehe Platotabelle) Gesamt-Extraktbedarf kg = 19,6[g/100g] * 10[g/1000g] * 1,0792 * 10[l] =~ 2,12 kg Extrakt Damit müssen in Deinen 10l kalter Würze 2,12 kg Extrakt gelöst sein, damit Deine (Bier)Spindel bei 20°C einen Wert von 19,6 % anzeigt. 4. Berechnen des Extraktbedarfs je Teilschüttung Extraktbedarf[kg] Teilschüttung 1(ts1) mit Malz 1(m1) = 2,12 kg Extrakt * 50% = 1,06 kg Extrakt Extraktbedarf[kg] Teilschüttung 2(ts2) mit Malz 1(m2) = 2,12 kg Extrakt * 50% = 1,06 kg Extrakt 5. Berechnen des Netto-Rohstoffbedarfs Rohstoffbedarf netto[kg] Teilschüttung 1(ts1) mit Malz 1(m1) = 1,06 kg Extrakt / 0,78 [kg Extrakt/kg Rohstoff](m1) = 1,36 kg Malz1 Rohstoffbedarf netto[kg] Teilschüttung 2(ts2) mit Malz 2(m2) = 1,06 kg Extrakt / 0,77 [kg Extrakt/kg Rohstoff](m2) = 1,39 kg Malz2 Hättest Du bei der Würzebereitung keine Verluste, wären wir hier fertig. Schüttung Malz1 = 1,36 kg, Schüttung Malz2 = 1,39 kg 6. Berechnung der Rohstoffausbeute(ganz ähnlich der Bitterstoffausbeute) Rohstoffausbeute Malz1 = 0,75 [kg Extrakt/kg Rohstoff] Sudhausausbeute *100 / 0,78 [kg Extrakt/kg Rohstoff] Malz 1 = 96,2 % Rohstoffausbeute Malz1 = 0,75 [kg Extrakt/kg Rohstoff] Sudhausausbeute *100 / 0,77 [kg Extrakt/kg Rohstoff] Malz 2 = 97,4 % 7. Berücksichtigen der Verluste - Sudhausausbeute SA (Brouwzaalrendement ) Teilschüttung 1 = 1,36 kg Malz 1 * 100 / 96,2 % = 1,41 kg Malz 1 Teilschüttung 2 = 1,39 kg Malz 2 * 100 / 97,4 % = 1,43 kg Malz 2 Macht eine Gesamtschüttung von ~ 2,84 kg Malz 8. Vergleich mit der klassischen Schüttungsberechnung Schüttung kg = (10 l kalte Würze * 19,6[g/100g] * 1,0792 Dichtezahl 20/4) / 75[%] Sudhausausbeute =~ 2,82 kg Malz Gunnar, vielleicht rechnest Du Dein Rezept wie oben gezeigt einfach mal in den Varianten 1.-7. und mit 8. von Hand durch - ich habe den Anfangsverdacht, dass Du die tools mit unterschiedlichen Angaben fütterst und in der Folge natürlich auch unterschiedliche Ergebnisse erhälst. Gruss Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 5 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 11:45   Ok, werde ich nachher mal durchrechnen! Ich habe aber global eine Ausbeute von etwa 65% angegeben. So sollte er es auch berechnen, oder nicht? Wie kommt es denn, dass die Müggellandseite und der Brauhelfer mir da meine Berechnungen bestätigen? Und keine Sorge, ich bin da neurotisch alle Ebenen durchgegangen und hab das geändert. Außerdem: bei der Voreinstellung von 75% Ausbeute müsste er doch theoretisch sogar noch weniger als die von mir berechnete Menge haben wollen, stattdessen sind es ca. 20% mehr Schüttung. Da liegt ein riesiger Unterschied, den ich mir durch ein paar kleinere Änderungen gar nicht erklären kann. Da muss doch die Berechnung anders laufen oder? Oder rechnen die die Ausbeute anders aus? Aber selbst wenn, wären das frappierende Unterschiede, die ich selbst nicht einmal zwischen der normalen und der effektiven Ausbeute (also nach Abzug aller Verluste) habe. Ich gehe heut nochmal auf Forschungsreise und schaue mal im Forum von denen Rezepte durch, ob die kompatibler sind mit meinen bisherigen Tools. Mir fiel auf, dass viele dort in den Rezepten mehr als 70% Ausbeute eingetragen haben...vll sind sie ja verdammt gut, vll berechnen sie anders? EDIT: Das Tool Brew Recipe Developer spuckt mir auch etwa 4,8kg Schüttung aus...ich vertraue mal der Mehrheit und schaue, wo ich bei dem niederländischen Tool ggf. was übersehen habe. Denn der Malzausbeutefaktor oder wie das heißt, ist auch dort um die 78% angegeben, also entsprechend ähnlich. Ich bin daher weiterhin überfragt [Editiert am 3.3.2013 um 11:56 von darkenemy] ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 6 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 11:50   Gunnar, gib mir mal bitte Deine Rezeptdaten(Menge, Stammwürze, Ausbeute,..) Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 7 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 11:57   Es sollen werden 15L fertiges Bier mit 100% PiMa böhm. (4,8kg) und ich käme bei etwa 19,6°P raus, wenn ich eine Ausbeute von 65% (bzw. 66,8% vom letzten Sud) angebe... ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 8 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 12:06   Hi Gunnar, passt: ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 9 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 12:11   Dachte ich mir doch...ich meine, klar, gibt es Unterschiede...wenn es schon mehrere Berechnungen für die Bittere gibt und überhaupt das Ganze oft mit empirischen Daten als Konstanten gefüttert wird, würde ich da Unterschiede in der Schüttung verstehen, aber so große? Ich werde das heute mal herausfinden, das Tool sieht sehr nett aus und würde zumindest ein paar Dinge zu den anderen Tools ergänzen. Dafür hätte ich allerdings verlässliche Ausgangsdaten, die sich eben nicht so sehr unterscheiden. Danke schonmal! Ich werde ab jetzt getrost die bisherigen Tools zur Berechnung anwenden, am Ende zählt sowieso, was ich messe und das gibt mir dann wiederum empirische Sicherheit . ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 10 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2013 um 12:27   Jawohl ! ;-) ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 11 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.9.2014 um 19:46   Hallo zusammen, ich krame diesen Thread noch einmal aus, weil ich hoffe, den Olli somit noch einmal genauer etwas fragen zu können... Zitat von olibaer, am 3.3.2013 um 08:38 ...Hier ein ausführliches Beispiel, dass die Abhängigkeiten ein wenig aufzeigt: Nehmen wir an du möchtest 10l kalte Würze mit einer Stammwürze P von 19,6 [g/100g] herstellen und verwendest dazu zwei unterschiedliche Malze mit einem Schüttungsanteil von je 50 %. 1. Konstanten und Rohstoffparameter Sudhausausbeute SA (Brouwzaalrendement ) [%] = 75 Extrakt lufttrocken Extr.lftr. (maximaler Malzeintrag) [%] Malz 1(m1) = 78 % Extrakt lufttrocken Extr.lftr.(maximaler Malzeintrag) [%] Malz 2(m2) = 77 % 2. Rezept Teilschüttung 1: Malz 1 50% von Gesamt Teilschüttung 2: Malz 2 50% von Gesamt 3. Berechnen des Gesamt-Extraktbedarfs Dichtezahl 20/4 für 19,6 [g/100g] = 1,0792(siehe Platotabelle) Gesamt-Extraktbedarf kg = 19,6[g/100g] * 10[g/1000g] * 1,0792 * 10[l] =~ 2,12 kg Extrakt Damit müssen in Deinen 10l kalter Würze 2,12 kg Extrakt gelöst sein, damit Deine (Bier)Spindel bei 20°C einen Wert von 19,6 % anzeigt. 4. Berechnen des Extraktbedarfs je Teilschüttung Extraktbedarf[kg] Teilschüttung 1(ts1) mit Malz 1(m1) = 2,12 kg Extrakt * 50% = 1,06 kg Extrakt Extraktbedarf[kg] Teilschüttung 2(ts2) mit Malz 1(m2) = 2,12 kg Extrakt * 50% = 1,06 kg Extrakt 5. Berechnen des Netto-Rohstoffbedarfs Rohstoffbedarf netto[kg] Teilschüttung 1(ts1) mit Malz 1(m1) = 1,06 kg Extrakt / 0,78 [kg Extrakt/kg Rohstoff](m1) = 1,36 kg Malz1 Rohstoffbedarf netto[kg] Teilschüttung 2(ts2) mit Malz 2(m2) = 1,06 kg Extrakt / 0,77 [kg Extrakt/kg Rohstoff](m2) = 1,39 kg Malz2 Meine Frage kommt daher, weil mir aufgefallen war, dass Du in Deinem Tool die Sudhausausbeute mehr oder weniger nur dann zum Zuge kommen lässt, wenn sie über dem Extrakt lufttrocken liegt. Also im Prinzip alle Malze mit einem Extraktgehalt (lufttrocken) von größer/gleich der eigenen Ausbeute auch die gleiche Menge Extrakt erzeugen. Hier aber gibst Du ein Beispiel an, wo - unabhängig, ob die Ausbeute größer als der Extrakt lufttrocken ist, auch unterschiedliche Mengen benötigt werden. Anders gesagt...Dein Tool gibt gleiche Mengen an, hier aber rechnest Du minimale Unterschiede aus. Was ist jetzt richtig LG Gunnar ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 12