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Autor: Betreff: Optimales Vorgehen nach Hopfenkochen.. Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 11.3.2013 um 12:30   Hallo, ich hab mal wieder eine Frage. Irgendwie bin ich nicht sicher, wie ich das Kühlen am Geschicktesten machen sollte. Das Problem: - Whirlpool mit 15-30 Minuten Wartezeit sorgt für entsprechende Nachisomerisation (will man das dem Hopfenaroma unbedingt antun?) - sofort nach dem Kochen durch den PWT möchte ich nicht, weil ich das Teil nicht mit den ganzen Rückständen aus ggf. unsauberem Läutern und Hopfen verdrecken möchte - durch nen Feinfilter 200µm http://www.hobbybrauerversand.de/products/Ab-und-Umfuellen/ Filterbeutel-200m.html lasse ich den Sud vor dem PWT laufen, aber das plätschert.. Heiße Würze belüften soll ja auch nicht so gut sein, wie ich hier irgendwo las.. Also: was ist die ideale Reihenfolge..? Hab schon gesucht, und lauter Unterschiedliches gefunden. Insbesondere einiges zu übel versifften PWT, daher wollte ich das Filtern vor dem PWT unbedingt beibehalten.. Hopfenstopfen finde ich wegen der begrenzten Haltbarkeit irgendwie nicht so schön, oder gilt das für alle "frischeren" Hopfenaromen, daher wollte ich eigentlich gerne eine kurze Aromagabe machen, ohne dass der Sud nachher noch lange herum"isomerisiert".. Beste Grüße und danke für ein paar Ideen.. Dale. Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 11.3.2013 um 13:14   Wie immr im Leben, hat alles seine Vor- und Nachteile. Es wäre doch auch zu schön, wenn es eine Variante gäbe, die in jeder Hinsicht optimal wäre. Bei mir hat das z.B. dazu geführt, dass mein PWT noch immer im Regal verstaubt, und ich immer noch mit einem Tauchkühler direkt im Gärbottich kühle. Das hat u.a. den Vorteil, dass man sich um eine Infektion im Gärbotttich keinerlei Gedanken machen muss, denn die heiße Würze tötet die Keime zuverlässig. Wenn Du mit einem PWT arbeiten willst, musst Du in jedem Falle, auch wenn Du einen Whirlpool benutzt, einen Filter vorschalten. Die billigen PWT sind nicht zerlegbar, und Hopfenbestandteile nur sehr schwer wieder entfernbar. Dafür reicht allerdings ein rel. grober Filter. Ohne Whirlpool oder Absetzen müsstest Du sehr fein filtern, um den Heißtrub zu entfernen. Meine dahingehenden Versuche endeten immer mit einem sehr schnell zugesetzten Filter und meist einer ziemlichen Sauerei. Je später Du Hopfen zugibst, desto mehr erhöht sich bei dem, was davon in der Würze bzw. im Bier gelöst wird der Anteil von leichtflüchtigen Hopfenbestandteilen, und desto leichter werden sie auch im fertigen Bier wieder abgebaut, so zumindest meine Erfahrung. Auch ist das geschmackliche Ergebnis mitunter sehr unterschiedlich - man kann also z.B. eine Whirlpoolgabe nicht wirklich mit Stopfen ersatzen, das sind ganz unterschiedliche Aromen. Wenn Du die Kontaktzeit und damit die Nachisomerisierung von Whirlpoolgaben verringern willst, kannst Du ja versuchen, mit einem Hopfensack zu arbeiten, in dem der Hopfen von der heißen Würze auf dem Weg zur Kühlung durchflossen wird. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 1 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 11.3.2013 um 13:19   Meine Meinung zum Thema Kühler: Wenn Du nicht mostermässig große Sude braust, die ewig zum abkühlen brauchen kannst Du Dir den PWT sparen. Erstens hast Du das Problem des Verdreckens Deines Kühlers und zweitens das Problem, daß Dein Gärfass evtl. ein Infektionsherd sein könnte. Vom hohen Wasserverbrauch mal ganz abgesehen... Ohne Kühler die heiße Würze gleich ins Faß und über Nacht abkühlen ist mMn für Sudgrößen von 50-70 l durchaus praktikabel. Wenn Du mit Hopfensäckchen arbeitest kannst Du die Nachisomerisierung punktgenau planen. Edit: Der Berliner war schneller... [Editiert am 11.3.2013 um 13:20 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 2 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 11.3.2013 um 13:28   Hmmmm... Und ich war so stolz auf meinen PWT. Der ja auch wirklich gut funktioniert. Werde ich wohl mal überdenken.. ok.. Ich fands von der Idee her halt irgendwie gut, sofort abzukühlen und dann auch zeitnah anzustellen. Hab aber natürlich keine Erfahrung, was Infektionsstatistik von Suden angeht.. Meine Sude sind derzeit maximal 35l, über 50l kann ich brauanlagenbedingt kaum kommen.. Mein Märzen hab ich jetzt auch im Fass abkühlen lassen, da hatte ich allerdings auch keine Probleme mit flüchtigen Hopfengeschmäckern (eh 100% VWH).. Zitat von uli74, am 11.3.2013 um 13:19 Wenn Du mit Hopfensäckchen arbeitest kannst Du die Nachisomerisierung punktgenau planen. Wie das? Die Isomerisation findet doch in der Würze statt. Wenn die langsam abkühlt, hab ich keine Ahnung, wann das aufhört... Oder meisnt Du, weil ich mir dann das Fein-Filtern sparen könnte und einfach doch mit dem PWT kühle..? Danke für die Ideen, Dale. [Editiert am 11.3.2013 um 13:32 von Dale] Antwort 3 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 11.3.2013 um 13:41   Die Nachisomerisierung setzt hohe Temperaturen voraus. Je länger der Hopfen in der heißen Würze bleibt desto mehr wird isomerisiert. Wenn Du Hopfensäcke verwendest ziehst Du einfach die Säcke nach einer definierten Zeit aus der Würze. Isomerisiert wird nur solange sich der Hopfen in der Würze befindet. Und: Durch die Hopfensäcke hast Du kaum Dreck in der Würze, beim Whirlpool bleibt fast nur Eiweiss übrig ____________________ Gruss Uli Antwort 4 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 11.3.2013 um 14:04   Zitat von uli74, am 11.3.2013 um 13:41 Und: Durch die Hopfensäcke hast Du kaum Dreck in der Würze, beim Whirlpool bleibt fast nur Eiweiss übrig Du hast meinen Läuterpfusch noch nicht gesehen.. Also Hopfensäckchen raus = Ende der Isomerisation. Das ist ja perfekt, werde mir dann ein par der Dinger bestellen. Danke und nen angenehmen Wochenstart, Dale. Antwort 5 Waconia Posting Freak Beiträge: 3129 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.3.2013 um 14:04   Kann zum Thema nur aus meinen eigenen Erfahrungen berichten. Ich habe zwar einen Plattenkühler, der war aber bisher noch nicht im Einsatz. Bisher habe ich alle Sude mit meinen berüchtigten „Hopfensocken“ gekocht. Das sind ganz schlichte Baumwollsocken, die für mein Dafürhalten wesentlich engmaschiger sind als Hopfensäckchen. Diese beschwere ich mit Kieselsteinen. VHW und alle Hopfengaben werden so gehandhabt. Nach dem kochen nehme ich sie heraus, lasse den Sud 10 Minuten ruhen und mache für den Rest der Eiweiß- und Trubstoffe einen Wirlpool. Heraus kommt sehr klare Würze. Diese lasse ich im geschlossenen Gäreimer auf Anstelltemperatur abkühlen. Das Gärröhrchen mache ich zum Zwecke des Druckausgleiches schon drauf. Bisher hat das bei über 30 Suden einwandfrei funktioniert und brachte beste Ergebnisse. ____________________ Bierinale - Festival der kreativen Braumanufakturen ZEBULON Braumanufaktur Bier mit Leib und Seele. Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB. Antwort 6 Lumbanraja Senior Member Beiträge: 258 Registriert: 19.6.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.3.2013 um 14:51   Ich versuche das mit meiner Doppelwandkühlung zu kopmpromisieren: Wähernd der Kühlung läuft die Pumpe und habe mit meinen entgegengesetzt angeordneten Ab- und Zuläufen derweil einen Whirlpool, d.h. die letzte Hopfengabe kocht eigentlich nicht wirklich, sondern kühlt nur mit ab. Auf 20° brauche ich ca. 20 min, dann lasse ich 10-15min ruhen. Den Vorlauf lasse ich ohne Pumpe ab, um den Ablauf schmodderfrei zu bekommen und schütte ihn durch ne Stoffwindel ins Gärfass. Danach Pumpe an und zur Belüftung über die Nachgußbrause ins Gärfass. Da ich eigentlich Schwabe bin, kommt aber auch der letzte Rest ins Fass, der muss dann allerdings wieder durch den "Filter"... Grüße Robin Antwort 7 KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.3.2013 um 15:05   Auch aus eigenen Erfahrungen ... Ich warte nach dem Kochen immer so lange bis das Wirbeln der Hopfen- und Trubteilchen nach ca. 10-15 Minuten (eventuell nicht länger weil mein Topf nicht isoliert ist und Induktion ja nicht nachheizt) sichtbar aufgehört hat und mache dann Whirlpool. Dann nochmal ca. 10-15 Minuten warten bis sich der Trub wieder gesetzt hat. Danach wird durch einen Feinfilter direkt heiss in den Edelstahl Gärbottich abgelassen. Das sterilisiert den noch einmal zusätzlich. Die Würze kühlt dort dann über Nacht ab. Mein PWT verstaubt daher derzeit auch im Schrank. (Kühlwasser aus der Frischwasserleitung empfand ich als zu große Wasserverschwendung und Zwischenlagern klappt in der Brauküche derzeit nicht) Bei der Kochzeit rechne ich halt immer so, dass die 10 Minuten vor dem Whirlpool noch zur Kochzeit zählen und somit die letzte "10 Minuten" Hopfengabe kurz vor dem Abschalten der Heizung hineinkommt. ggf. dann in den Whirlpool noch einmal zusätzlich Hopfen, falls es das Rezept erfordert. Das Bier schmeckt, also läuft dabei nichts grundsätzlich verkehrt. Gruß Karl ____________________ In Planung: - Am Reifen: Klosterbier ; Stout ; Citrageist Angezapft: Pale Ale mit Ami-Hopfen Antwort 8 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.3.2013 um 15:38   Whirlpool mache ich schon lange nicht mehr. Nach dem Hopfen kochen wird sofort noch im Sudkessel abgekühlt und dann auf die im Gäreimer vorgelegte Hefe kalt draufgelassen. Letzte Hopfengaben mache ich 10 min vor Kochende. Gefiltert wird durch den abgekochten Sputnik. Zu Zeiten wo früher noch der Whirlpool drehte arbeitet jetzt schon Hefe. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 9 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 11.3.2013 um 16:40   Ich schmeiss übrigens die Hopfensäckchen in denen die Whirlpoolgabe drin ist ins Gärfass. Die Temperaturen dort sind nicht mehr so hoch dass viel isomerisiert werden kann, aber ich erhoffe mir noch etwas mehr Aroma (das aber wahrscheinlich durchs CO2 während der HG wieder ausgetrieben wird). ____________________ Gruss Uli Antwort 10 pilsener Senior Member Beiträge: 373 Registriert: 26.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.3.2013 um 18:44   Hallo gulpi Du machst keinen Whirlpool mehr man sagt doch wenn die Würze Karussell fährt bildet sich ein Kegel so richtig habe ich keinen. Nach dem Kochen abkühlen bis ca.60°C damit sich der Eiweisbruch absetzt ,dann Würzekarussell (Whirlpool) oder eben nicht mehr dann durch den PWT, Würzeaustritt mit GTH 175 von Geisinger überwacht . Das Kühlsystem ist geschlossen (Trinkwasser) mit Umwälzpumpe das ist auch ein Grund warum ich bis ca. 60°C abkühle, natürlich ohne rühren. ____________________ Das Beste am Norden....., sind die Hobbybrauer Antwort 11 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.3.2013 um 19:17   Servus Pilsener, Wie lange dauert das denn, bis du auf Anstelltemperatur bist? Einen Trubkegel brauche ich nicht mehr. Der Schmodder sammelt sich auch so am Boden. Letzten Freitag waren wir um 16:30 mit dem Hopfenkochen fertig. !7:00 haben wir die kalte Würze auf die Hefe draufgelassen. 19:00 Das Gärhütchen hebt sich. Und heute ist die Gärung eigentlich schon durch (obergärig). Mein System funzt halt nur mit Eintauchkühler. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 12 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.3.2013 um 19:48   Peter, klingt gut, ich mache den regulären Whirlpool, nehme aber den Topf von der Kochplatte um die Konvektion nochmals auszuschalten. Dieser dauert etwa 10 Minuten, wobei man schon schön aufräumen kann. Dann geht im Sommer alles durch den PWT und danach durch einen Filtersack in das Gärfass. Im Winter,wenn es kalt ist, bin ich ein Nachmittagsabkühler und gebe die Hefe spät abends dazu. Gruß Volco Antwort 13 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 11.3.2013 um 20:43   Hallo, Ich kühle immer erst mit einer Kühlspirale, die ich 5 Minuten mitgekocht habe, auf ca 30°C ab (oder soviel wie Leitungswasser in annehmbarer Zeit hergibt - im Winter auch gern kälter), mache dann Whirlpool, warte 10 Minuten und lasse die Würze dann durch einen (abgekochten) Sputnikfilter ins Gärfass. Mache ich da evtl. was falsch, bzw. muss der Whirlpool eigentlich zwingend vor dem Abkühlen gemacht werden? Antwort 14 Moebius Senior Member Beiträge: 101 Registriert: 7.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.3.2013 um 21:07   Zitat von uli74, am 11.3.2013 um 13:41 Die Nachisomerisierung setzt hohe Temperaturen voraus. Je länger der Hopfen in der heißen Würze bleibt desto mehr wird isomerisiert. Wenn Du Hopfensäcke verwendest ziehst Du einfach die Säcke nach einer definierten Zeit aus der Würze. Isomerisiert wird nur solange sich der Hopfen in der Würze befindet. Servus, das stimmt so nicht ganz. Die Isomerisierung setzt zwar hohe Temperaturen voraus, endet aber NICHT mit dem herausnehmen des Hopfensäckchens!!! Die alpha-Säuren lösen sich aus dem Hopfen und sind dann in der Würze gelöst und bei hoher Temperatur isomerisieren sie dann mit der Zeit: Also hast du eine Nachisomerisierung auch solange du hohe Temperaturen vorliegen hast (Natürlich lösen sich auch noch mehr alpha Säuren, desto länger der Hopfen drin bleibt)! Sprich als Übernacht-Abkühler hast du bei einer hohen Whirlpoolgabe immer eine hohe Nachisomerisierung. Eine Variante um dies auszuschliessen ist eine Aromahopfung nach dem Whirlpool in einem Hopfensäckchen vor dem Sputnik Filter und PWT, wie Berliner gesagt hat. Die nicht isomerisierten alpha Säuren sind auch nicht bitter, nur ganz wenig, weshalb auch beim Stopfen eine gewisse Bittere übergeht. Gut Sud Martin Antwort 15 Biertrinker Posting Freak Beiträge: 1206 Registriert: 26.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.3.2013 um 22:22   Zitat von DerDennis, am 11.3.2013 um 20:43 Hallo, Ich kühle immer erst mit einer Kühlspirale, die ich 5 Minuten mitgekocht habe, auf ca 30°C ab (oder soviel wie Leitungswasser in annehmbarer Zeit hergibt - im Winter auch gern kälter), mache dann Whirlpool, warte 10 Minuten und lasse die Würze dann durch einen (abgekochten) Sputnikfilter ins Gärfass. Mache ich da evtl. was falsch, bzw. muss der Whirlpool eigentlich zwingend vor dem Abkühlen gemacht werden? So wie du das machst ist das vollkommen Richtig Antwort 16 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.3.2013 um 22:41   Zitat: ich mache den regulären Whirlpool, nehme aber den Topf von der Kochplatte um die Konvektion nochmals auszuschalten. Dieser dauert etwa 10 Minuten, wobei man schon schön aufräumen kann. Dann geht im Sommer alles durch den PWT und danach durch einen Filtersack in das Gärfass. Hallo Volco, hört sich auch gut an! Nur dass ich keine gefüllten heißen Töpfe herumschleppen würde. Warum machst du das im Winter anders? @ Dennis: Wenn die Würze mal kalt ist, halte ich einen Whirlpool für überflüssig. Kostet nur unnötig Zeit. Siehe Bild oben. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 17 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.3.2013 um 23:12   Schleppe doch keine heiße Töpfe hin und her, nur einfach runter von der Heißquelle, mehr nicht. Dieses ist das entscheidende beim Whirlpool, da keine Wärme von unten die Konvektion forcieren kann. Sicherlich ist die Isolation auch wichtig , aber die Unterdrückung der Hitze durch Gasbrenner, E-Heizungen oder Indu-Felder und hier durch die Hitze der gespeicherten Wärme durch die Platten und Rahmen, ist entscheidend. Also, einfach einen Whirlpool ausprobieren, testen und dann hier weiter diskutieren, viele Wege führen zum Bier, je nach Anlagenaufbau. Volco [Editiert am 11.3.2013 um 23:44 von hoepfli] Antwort 18 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.3.2013 um 23:25   Zitat: Also, einfach einen Whirlpool ausprobieren, testen und dann hier weiter diskkutieren, viele Wege führen zum Bier, je nach Anlagenaufbau. Whirlpool habe ich lange genug gemacht. Brauche ich nicht mehr. Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 19 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.3.2013 um 23:29   Peter, genau ich kann dich voll verstehen, wenn du eine bessere Methode für Dich und deine Anlage gefunden hast, dann ist das voll ok. Antwort 20 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 11.3.2013 um 23:31   Danke, Moebius.. das klingt sinnvoll. Die Hopfensäckchen werd ich mir aber sicherlich trotzdem mal gönnen.. Mal sehen, ob nun mit oder ohne PWT. Dale. Antwort 21 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.3.2013 um 23:40   Ok Volco, sehe ich genau so, jeder hat halt seine eigenen Methoden. Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 22 pilsener Senior Member Beiträge: 373 Registriert: 26.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.3.2013 um 00:14   bei 45l Ausschlagwürze von 60°C auf 25°C ca. 15min. meine Kühltonne hat 120l Trinkwasser. ____________________ Das Beste am Norden....., sind die Hobbybrauer Antwort 23